主持人：我们今天的访谈节目可以开始了。阿姨您好，观众朋友们好，我是Edward。过几天就是美国的感恩节了，所以首先我来代表节目组还有观众朋友们，祝阿姨和家人节日快乐幸福安康。最近我看到了一本新书好像卖得很火热，大家都在网上有很多人在讨论，叫做《制度基因——中国制度与极权主义的起源》，它的作者是斯坦福大学的经济学家许成钢教授（1950-）。这本书我翻了一下，它大致是从「制度经济学」（Institutional economics）的角度来探讨了中共能够长期稳定统治的所谓的「制度基因」。
制度基因是指，制度虽然在历史发展过程中在不断地演进变化，但是它的背后有一些根深蒂固的价值观或者机制会不断地流传，并且像基因一样能够自我复制。作者他认为中国传统的制度基因有二，一是历史上有各王朝高度垄断国家权力，二是地方上很多秘密组织和控制社会大众的能量。那么在此基础上，结合由苏联传入的共产主义的极权体系（Totalitarianism），最终形成了共产党的有中国特色的极权体制。作者还认为，共产党曾经一度向所谓的「分权式威权体制」发展，也就是说对政治意识形态完全控制，但是在行政执行方面比较灵活，可以因地制宜乃至于各地竞争。但是近年来极权倾向又更加的明显。您认为像作者所提出的这种分权式威权体制这样的概念，能不能够用来描述改革开放或者中国社会呢？制度经济学研究最近好像非常的流行，并且也获得了本年度的诺贝尔奖，您觉得就像制度基因这种研究思路，是不是一个有利于认知的研究思路？
刘仲敬：没有什么对不对的问题，从知识分子角度来说，当然你怎么说都是对的。这是非常古老的东西，是80年代何博传他们，最初的改革开放知识分子写《山坳上的中国》，也是何清涟、秦晖他们在90年代推行自由主义思想那一套理论，也是杨小凯（1948-2004）他们早就提出的那些理论——制度论。对不对？对于熟悉改革开放以后，78年以后知识分子思想史的一般读者来说，这都是不断出现反复出现的老生常谈，也就是五毛所说的公知的老生常谈，当然具体内容有精粗之别。西方所谓的「制度经济学」，因为受它自己学术体制的限制，它是要做得非常细腻的，因为西方主流经济学的基本方向就是这个样子，要利用电脑技术做出非常周详的模拟模型来，做不出来的话那说明你是卖野药的野路子。中国方面呢，搞这一套模仿这一套的人多半是杂文作家，像何清涟他们那种，记者出身公知出身的人很多，技术上是不精密的。
但是如你所见，它们全都是知识分子的东西。它们第一，不是像左宗棠这样的负责任的政治家的东西；第二，它基本上没有考虑到演化的概念。它不知道基因这种东西从演化角度来讲，即使是存在，它没有固定的生存优势的，如果基因能够反复地复制自己，那么说明不是基因本身的问题，那就说明相应的演化环境有利于相应的适应性反复出现。而且同样的适应性，表观适应性可以来自于不同的基因组合，简单地说就是鲸鱼和鲨鱼长得一模一样，但是它们来自于不同的基因。同样的基因可以诱导出不同的表现型（Phenotype），不同的基因可诱导出同样的表现型。
就是他讲基因这个事情的时候，是用的文学比喻的手段，是杂文家常用的文学比喻手段，而且比喻的对象是1970年代以前的，在现在遗传学界已经不大被提及的那种硬遗传主义（Central dogma），就是基因直接决定表观、表观性状和基因之间有一一对应的关系，那是基于果蝇研究或是豌豆研究得出的结论，对于比较复杂的基因表态那是不能适用的。从确定的基因密码到表观形态之间有着多重环境诱导，像鲸鱼的基因跟人肯定是更接近一些，而跟各种鱼类都差得远，但是它环境诱导出来的适应性表观，却使金鱼长得不像人、也不像猫或者四足动物，而是长得像鱼。尽管从基因上讲，那么鲸鱼肯定跟人和哺乳动物接近，而不是跟鱼类接近。所以表观上的相似可以来自于完全不同的基因。
这种事情如果套在政治上来讲，我们翻译出来就是这个意思：帝国环境有着诱导性，就是无论你的起源是瑞典人、还是欧洲社会民主党，进入这个环境中你要么灭绝、要么都要长得跟沙皇俄国一模一样。换句话说，瑞典人、蒙古人、还没有来的穆斯林、以及欧洲社会民主党要在俄国执政，都会演化出相应的表观。或者反过来说，日本人还没有成功，满洲人、蒙古人、鲜卑人和共产国际要到中国来成功，都必须演化出一套类似帝制的统治形态，尽管他们的基因型差别很远。「基因型」可以指的是意识形态，共产主义意识形态跟儒家意识形态差得很远、跟草原帝国意识形态、萨满教或者是佛教、伊斯兰教也差得很远，但是这并不能排除，即使将来八个大大入主中原，他也会变成忽必烈和毛泽东；原先坚持原教旨主义的海都（1235-1301）或者王明会在斗争中被淘汰掉，原先坚持西方欧洲路线第一的列宁、托洛茨基最后会被淘汰掉，会让走东方帝国路线的斯大林赢得胜利。这种假设显然是更加合理的。
同时，所谓的「分权式极权主义」这些，是一个不大好用的概念，它不能使你理解政治家处理问题的逻辑。政治家是根据现实处理逻辑的，现实的逻辑就是钱和枪这两部分，在资源不足的情况之下，就必须抓大放小，那时候就看你选择的眼光了，哪些部分是重要的。你要理解政治家的决策，以及在政治家背后当时演化环境当中所有各方的相对决策，那么用这种大而无当的知识分子的理论来解释是可以，没人会反驳你，要反驳也是空对空，怎么说都是有理的，但是它不解决任何问题，这是知识分子不能负政治责任的一个特征。
对于我来说，我敢肯定我在80年代还在上中学的时候，已经见过很多种这样的理论了，刚刚看到这种理论的时候就觉得很新颖很有道理，比传统的意识形态好得多了，见多了以后就审美疲劳了。它会培养出无数像何清涟和我自己这样的颅内高潮专家，但是任何具体的问题都解决不了，解决任何具体问题的能力恐怕还不如那些缅甸军阀、还不如在小县城里面跟邓玉娇他们打交道的那些跟黑手党没有区别的包工头。
它也许是正确的，但是这一点都不重要。在目前的这个演化环境中，风雨飘摇的环境中突然又出现这种东西，也许是改革开放干部和残余的公知，在习近平时代以来舆论环境非常不利的情况下，又做了一次卷土重来的努力。但是这些都不重要，无论是习近平时代捧起来的那些国家主义的舆论、还是公知方面偏自中国意义上所谓自由派的舆论，对现实都是没有任何影响的。而且还有一点很糟糕，就是从学术上来讲，跟西方的制度经济学不一样，西方的制度经济学在学术上是能够站得住脚的，中国的制度经济学产生出来的只是杂文作家，说老实话就是杂文作家，龙应台一类的杂文作家。它只是一些引用了经济学术语和理论框架的杂文，在学术的精密意义上是根本不达标的。
上次我有一次说过，何清涟说川普如果失败了，她宁可搬到新加坡去，我就说你去不了新加坡，因为新加坡是讲英语的国家，是英国殖民地国家。尽管中国人一厢情愿地把它当成华人国家，但是其实上它是非常势利的，做不了西方学院派那种细密工作的人，是没有办法在新加坡的大学立足的。像你这种写出来的东西基本上是杂文水准，主要是依靠政治上的新锐来吸引观众，在中国大陆是可以混得下去的，在新加坡的大学还有香港的大学，你是没法混下去的。然后她当然是非常生气，但是现在我的看法仍然是这样。
比如说像秦晖这样的人，在中国大学里面算是考据得比较精密的人，但是拿到台湾去可能多半就是不合格了。可能在最基本的硕士博士那个阶段的训练当中就会被筛掉了，但是在他所在的演化环境当中，就是文革以后风雨仓惶的中国，他就算是考虑得比较精密的人，其他人还不如他呢。但是这个原因也就恰好是中国的学术认证在海外基本上是不被承认，包括在香港台湾是不被承认的原因。比如说我就不能拿着华西医科大学在蔡松坡那个时代的遗产，跑到台大去跟柯文哲竞争，那是办不到的。何清涟这样的人、或者是秦晖这样的人，跑出到国外基本上也是继续做公知，也就是说做政治宣传。
像许成钢这本书我根本就没有读，在80年代甚至90年代我可能还会读，十几年，到2015年以后，我就根本不会费时间去读了。我相信他只是老调重谈，而且按照中国的标准勉强可以算学术，出了中国的范围可能就不能算了。它的读者只是本来就已经心理上比较偏自由化的小资产阶级知识分子这个极小极小的群体，而且读了以后除了产生一种「我终于弄明白了、我有一个更高明的模式能解释以外」 ，对任何人，包括对自己应付张献忠时代的日常生活，都是毫无帮助的。舆论界能够起作用，说白了就像是钱钟书他曾经说的那样，是中产阶级和小资产阶级不事生产的中学生和大学生捧起来的，除了他们之外，谁也没有足够的闲暇和条件去搞这些东西。而他们一旦出来面对社会，就知道他们当时关心的那些事情和他们讨论的东西，全都没有办法跟现实生活接触的。
而随着现在这个时代，不要说中学生，大学生研究生都已经完全没有意义了，考研也已经失去了意义，所以现在考研人数都已经开始下跌了，还不如考警校或者是当保安有前途的情况之下，诸如此类这些理论，只是庄子那个寓言中所谓的，相濡以沫不如相忘于江湖，是在一个快要干涸的水潭当中，几条快要干死的鱼相互之间吐着泡泡相互安慰。要让他们跳到江湖的水里面，在改朝换代的军阀混战当中能够混得下去，那他们必须首先杀死自己。而在这个时候还在对这些事情感兴趣，那就是还没有勇气杀死自己，想要用过去的习惯性动作，用自己在幸福时代的习惯性动作来安慰自己，找回失去的时光，其实只是在耽误自己。
按照我以前N多年就说的话说，因为你不是一个阿根廷人（注：访谈199，20220704，论香港的教训）。一个阿根廷人可以对这些事情感兴趣，可以像钢和泰男爵（Alexander von Staël-Holstein, 1877-1937）作为一个波罗的海的德国贵族，对中国考古学感兴趣那样。而你呢，你比曾国藩当时的处境要差得多，曾国藩、罗泽南（1807—1856）都已经知道他们不可能再有足够的余地去搞什么纯粹的儒家学术了。他们必须像乡里粗才一样、像邪教头目像土匪头目一样，试一试看看你所信奉的儒家经典，在真正的战争当中能不能打得过那些土匪邪教头目和诸如此类的江湖好汉？如果不行那就说明你的学问不是真学问，此外也没有别的了。你从出身上来讲，你就不可能有更好的命运。
我反正是在N多年以前，就已经放弃在这方面做任何时间投入的努力了，所以现在才会有大蜀民国或者诸如此类的东西。而我现在搞的这些，真正关心的就是缅甸军阀或者是耿志远（1946-）或者战略学会、察哈尔学会（Charhar Institute）这些匪谍组织，中国领事馆或者是诸如此类的组织到底在搞什么呢，这些东西实际上已经属于间谍活动或者是特务工作的范围、属于情报收集工作的范围。这些东西是什么呢？就是改革开放初期，改革开放初期起作用的是王岐山周围那些，翁永曦周围那些知识分子，包括何清涟他们在内编写的那些图书吗？不是的。是一些刚刚出狱的劳改犯敏锐地发现，公安局控制治安的能力已经不够了，投机倒把走私贩卖可以赚钱而不会被抓住，他们制造了既成事实。
赵紫阳、万里这些地方官发现，他们手头的资源，党只能给他们政策，不能像1950年代的毛泽东那样，给他们齐齐哈尔的满洲国生力军和苏联大炮，他们再也没有办法像当初西南大剿匪、什么中南大剿匪一样，把重新冒头的新一代豪强扼死在摇篮之中。那么就只有一个问题，剩下的那点资源先保什么呢？跟政治无关紧要的什么走私活动之类的，只要没有直接夺取政权的野心，我们可以先不管。先不管的原因不仅是因为政策产生的，而是因为我们实际上已经管不住了。跟政权有关系的那一小部分，女大学生下乡被拐卖跟我们没有关系，暴徒在城关结合部搞走私贸易跟我们没有关系，如果冲击县委大院，我们就要运用我们剩下一点点兵力和警力坚决镇压，这是我们仅有的选择。
同时，我们那点力量要镇压江湖好汉是不够的，但是对付跟我们一样是吃国家粮，却不像我们一样乖乖听话知趣，英明地看出我们的命运跟共产党是在一起的，共产党垮台了我们都没饭吃的所谓知识分子；明明吃着体制内的共产党的粮，没有共产党了会像苏联解体以后所证明的那样，像共产党干部一样倒霉，却天真地幻想我们跟共产党干部不一样，共产党干部只代表自私的小集团的利益，而我们代表了中华民族的整个良心，七零八落发表各种反动言论。对这种人我们很容易整他，我们只要断他的粮、罢他的官，还不需要送他们进监狱，他们大多数都魂飞魄散投降了。只有像方励之（1936-2012）这样确确实实学术上有成就，在西方大学也可以混得下去的人，才可以逃出我们的圈子。还有就是那种能够完全放下自己的阶级地位，跑到美国去开出租汽车或者是开货车，干脆放下知识分子架子的人才能够逃出去（注：万润南）。
凡是坚持要摆知识分子架子，这就意味着要靠国家供养的那种人，我们根本不费力就把他整下去。所以我们的政策就是，对知识分子坚决要清算他们的自由主义苗头，因为他们太好欺负了，而且他们还在贪图我们给他们的皇粮呢。对于江湖好汉、搞暴力私人经济的那种人，只要不冲击县委大院我们睁一眼闭一眼。只要管住大概几千万体制内人口，再加上依附体制内人口过活的一亿多人口，一亿多人口以外的那一部分，哪怕是乡党委书记公开贩卖妇女儿童我们也要睁一眼闭一眼，就当是根本不存在。于是中国变成了一个三分之二的人口处在张献忠社会、三分之一的人口勉勉强强由列宁党支离破碎地维持的社会，就是80年代的中国。
这是作者所描绘的解释模式制造出来的吗？不，它是由比较低级得多的东西。就像是小混混打拳一样，碰上谁都要去打一拳，碰上一个女孩子被他打哭了他就跑掉了，碰上一个彪形大汉人家一脚踢过来，你立刻就跪在地上说，爷爷饶命我愿意做你的小弟，我们一起上少林寺去学艺吧，因为他的知识范围只限于80年代的香港武侠片。然后该小混混就这么一路踢过来打过来，等到25岁、30岁还没有被人打死，他就渐渐地明白了，有些警察不能打，但是国家干部当中的教师和文职人员还有妇女，打起来一点问题都没有。社会上哪些彪形大汉不能打、哪些有黑社会背景的人不能打、哪些没有背景的刚刚进城的农民工好欺负、妇女儿童总是好欺负的。等这些知识具备以后，他就变成一个合格的江湖好汉，而且还可以运用他的知识在自己身边招募一帮小弟了。
我刚才描绘的这一位好汉，可能在混到90年代严打的时候，或者是21世纪严打的时候就被打掉了，终于完蛋了。但是也有可能，他在积累了经验以后，在90年代就变成一个乡镇企业家，然后在90年代末期在三个代表的支持之下，就悠然地当上了本县的人民代表。跟那些他通过江湖经验惹不起的公安局打手、和上级派来的重要干部一起，牺牲那些他能够打的什么国企普通职工啦、可以解雇的普通教师小知识分子啊之类的、以及人人都可以欺负的农民工妇女儿童之类的，把乡下来的妇女儿童拉到自己开的歌舞厅和酒店去强制卖淫，招待公安干警和领导干部。于是就当上了环球大酒店董事长、优秀企业家、当代改革开放新锐，形成了新的统治者联盟，被江泽民和王沪宁钦定为新时代社会力量的代表人物、新时代统战的人物，跟共产党共同合作共同统战，作为人民代表风光体面不可一世。
你想，刘汉、孙大午这些人是从哪里来的？就是我刚才描绘的这些人中的佼佼者啊。这个博弈过程是根据他们的什么威权式理论设计出来的吗？不是，就是根据江湖小混混的经验，砰地一拳打过去，不打不相识。有些人我必须跪下来叫声爷爷，有些人我必须啊兄弟，谁也打不赢谁，有些人这么好欺负，我不好好欺负你简直对不起自己啊。啄击顺序（pecking order）就是这么搞出来的。稳定的阶级社会破坏以后，谁也不知道谁强谁弱，稳定的阶级社会中有些人是有固定标志，比如说大清朝的官服，你看到穿这种官服的人就知道老爷都不能打他屁股，你要让着他。秀才虽然穷，但是读书人的身份还在，就像英国的国教会牧师一样，大家不能惹他。阶级身份很明确，该尊重谁该不尊重谁大家都清楚。阶级身份被打破了以后，大家就是这样，在江湖社会的混乱中，通过互害相残稀里糊涂地枉死了很多人以后，经验丰富的老江湖形成了新的啄击顺序。
这就是学者们用各式各样词来描绘的——比如说中央情报局把胡锦涛的中国描绘成为「儒家法西斯主义」，这跟刚才那位作者的意思其实是一模一样的，只是辞令上的区别。这是博弈产生出来的，经验性博弈产生出来，大多数参与者是不学无术的山东老干部、贫下中农干部、无产阶级资本家、江湖好汉之类东西，不学无术啊，就算是在80年代像我这样的中学生中的优等生看来都是不学无术的人。
学术对你来说只会浪费你的博弈时间，就是用这种方式产生出了我们熟悉的改革开放的中国。而习近平的扫黑、整党，党政重新合并，哪怕下至基层的村委会和村党支部书记重新合并诸如此类的事情，都没能消灭掉这个江湖社会。同时列宁党原有的机构本来是最铁最硬的机构，包括像总参情报部、联参情报部这些匪谍机构也像是俄罗斯的克格勃和尼加拉瓜桑地诺阵线（西班牙语：Frente Sandinista de Liberación Nacional）一样，黑社会西门庆化了，大量的变成像姬胜德、赖昌星那种在江湖上甚至在海外保利集团那种从事灰色生意，各种不法生意来赚钱的黑帮企业家，列宁党的纪律和原有的社会体制不可能维持。今天在中国共产党的名义之下存在就是这个尼加拉瓜或者是俄罗斯、乌克兰黑帮寡头统治的体系。这个体系有的人把它称之为后集权主义，有的人像中央情报局一样把它称之为儒家法西斯主义。因为它的意识形态上有一部分继承了列宁主义传统，还有一部分引用了传统儒家专制帝国、明清专制帝国的辞令，但是这两者都不重要。这两者是什么意思？就是说是沙皇到底是瑞典人出身的北欧征服者，还是德国贵族领导的圣彼得堡王朝，还是欧洲恐怖分子领导的托洛斯基布尔什维克，还是俄罗斯内陆、高加索强盗领导的斯大林帝国，还是普京领导的克格勃和寡头，这根本无关紧要。领导人原来的出身就像是皇帝是满洲了、还是蒙古人、还是鲜卑人一样，基本不影响演化环境诱导出来的基因表现形式。
布尔什维克出身社会民主工党，如果在西欧的话肯定会边缘化，变成像列宁在德国曾经领教过的那样变成人人都瞧不起的，人人都拿你当空气看待的小人物，卖身投靠做德国情报机构的间谍也不会有什么政治上的成就且不会得到重用，但是到了俄国就能够得到重用，能够大大发展。而符合西欧社会民党主流的普列汉诺夫（格奥尔基·瓦连京诺维奇·普列汉诺夫，俄语：Георгий Валентинович Плеханов；1856年—1918）和孟什维克被它弄得走投无路，为什么？因为在陆地上四足动物有演化优势，在海洋上鱼类体型有演化优势。同一个哺乳动物在陆地上就会用脚走路，在海洋就要用鳍游泳，就像德国社会民主党后来说的那样，要不共产国际向东方发展做一个东方帝国好了，你们搞的那套对于我们欧洲社会民主党来说是忍无可忍的，他说出的其实就是这个道理，这是不同的演化环境搞定的。不同的演化环境，如果你想要得出跟原来不同的结果，什么自由主义经济结果或者是自由民主结果，那你需要做的事情不是去考虑查三代、挖基因，而是要改变演化环境。俄罗斯在什么时候是欧洲一部分？是基辅罗斯时代、诸罗斯的时代。只要莫斯科公国统一了那么无论是瑞典人当皇帝还是德国人当皇帝，干出来的事情跟高加索强盗和克格勃沙皇干的事情都差不多，因为你不干这些事情就维持不了帝国。
所以俄罗斯要么是帝国要么就是解体。中国是什么时候是文明的？春秋战国时代和北洋军阀时代。那时候中国是什么样的？四分五裂，只要是统一起来，那么必然会像是刘邦战胜项羽，毛泽东战胜蒋介石那样，谁最流氓无赖谁就能胜，像朱元璋战胜张士诚那样，这个逻辑是不可抗拒的。毛泽东是什么出身？他跟康熙皇帝出身一样吗？或者是跟忽必烈出身一样吗？都不重要，他们的后代到了第三代和第四代都必须走大一统帝国的路子，统治者就算是儒家知识分子，他也不能学周公、孔子，如果真的学周公、孔子，他们就变成日本武士了。他们只能唱着周公、孔子的高调，暗地里面学商鞅和秦始皇，这就是毛泽东敏锐地发现了「百代都行秦政法，十批不是好文章」（注：《十批判书》）。儒教名高实秕糠，只是一个幌子不能用，用了儒教的话那你就要恢复到孔子时代的齐国、鲁国像欧洲国家和日本诸藩一样分裂那个时代，你就当不成皇帝了；要当皇帝，商鞅、秦始皇的做法是必须的。但是为了装饰你可以把儒教定为国教，也可以不要儒教把马克思主义定为国教，或者把伊斯兰教定为国教，或者把制度经济学定为国教，或者西方自由主义定为国教，都没问题。
我觉得西方自由主义定为国教也是完全可以的，我们用皇帝对付儒家的方法，政治上只有通过西方自由主义经典考试的人才能担任公务员；宣传上只有我们习近平或者是张近平、李近平、王近平领导的新中国才是真正的自由主义国家。我们让穷人饿死，我们驱逐低端人口，我们绝不像万恶的印度人那样让贫民窟出现在城市里面，绝不像是万恶的美国白左那给那些流浪汉发救济，流浪汉如果找不到工作只有死路一条，只有我们才是真正的自由主义。费拉右派不是早就把这种理论制造好了吗？中国接受自由主义一点没有困难，自由主义完全可以跟帝国吻合，就像普京运用自由主义经济学家组织经济部的工作一样，一面实行自由主义，一面维持帝国。但是西方国家自由派在这个时候就会站到左派一边，像捷克的哈维尔（1936—2011）和克劳斯（Karl Kraus1941—）一样，我们绝对不能接受亚洲的血汗工厂，尽管我是反对欧洲的社会主义和大政府的，但是要让捷克的工人接受亚洲血汗劳工的同样待遇，我宁可去死。于是费拉右派就会说，西方的保守党和西方的右派其实也是弱化版的白左，谁是真正的自由主义者？只有普京和习近平，他们说错了吗？一点也没有。诸如此类的事情已经发生了，所以我对知识分子搞的这套已经毫无兴趣。
哪一天发生奇迹，比如说习明泽当了皇帝以后，她说不定会咔嚓一下让王沪宁退休，让许成钢或者秦晖当她的国师，宣布废除共产党像尼亚佐夫（1940—2006）一样把中国共产党名字改为中国民主党，实行新自由主义经济学；但是她肯定还是要把维吾尔人送进集中营，肯定还是要在广东推行普通话，肯定还是要把不听话的企业家打成黑社会，肯定还是要把胡说八道的知识分子送进监狱。西方国家不会因为她用自由主义的经典当做国教，或者是把党的名字改成民主党就说她的好话，还是会说她是专制国家；而她的文宣就会采用费拉右派这套说我们是真自自由主义，西方是假自由主义。一切都不会改变，就像是德国人血统的沙皇垮台了，新建立起来的苏联仍然会是一个专制帝国一样。反过来我们可以反面推演一下，假如布尔什维克迁都莫斯科以后，尤登尼奇（1862—1933）没有采取高尔察克的那种坚决反对爱沙尼亚和芬兰的独立政策，打倒列宁以后我们就是要恢复大俄罗斯。爱沙尼亚人和芬兰人一听，这么说我们还不如跟列宁达成协议呢。列宁TMD虽然要赤化，但是他说我只在莫斯科和圣彼得堡赤化，赫尔辛基和塔林要独立出去老子我不管；而白军却说是老子打拼了列宁以后先把你们这些万恶的独派统统杀光。我们还是先跟列宁签协议吧！列宁以后会背叛我们，但那是20年以后的事情，我们先争取20年时间。
假如尤登尼奇能够承认芬兰、爱沙尼亚独立，那他是真有可能打下圣彼得堡的；同样邓尼金如果愿意承认推翻列宁以后是允许乌克兰和库班独立，那样的话乌克兰人和库班人就不会在他全军向奥廖尔和图拉进军的时候在他大后方搞破坏，弄得他进退失据全军覆没了；高尔察克如果愿意承认西伯利亚共和国和乌拉尔共和国独立、巴什基尔人和鞑靼人独立，他在进军莫斯科的过程中也不会大后方告急两线作战。在这种情况之下很可能布尔什维克变成莫斯科大公国，失去高加索和乌克兰后方的邓尼金变成图拉大公国，高尔察克变成萨拉托夫大公国。而在外围，西伯利亚、乌拉尔、鞑靼人、巴什基尔人、乌克兰人、高加索人全部独立了，莫斯科承认自己是俄罗斯人，只剩下尤登尼奇的圣彼得堡政权、高尔察克的萨拉托夫政权，邓尼金的图拉政权和列宁、托洛茨基的莫斯科政权，这些政权都不比当时的基辅罗斯各公国更大。
然后列强、协约国就顺水推舟像承认芬兰和爱沙尼亚独立一样，把乌克兰、高加索、格鲁吉亚、西伯利亚、乌拉尔这些国家全部承认了，于是诸罗斯局面重现。诸罗斯每一个都很弱小谁也不可能输出革命或者反革命，而邓尼金和高尔察克攻不进莫斯科，列宁也消灭不了邓尼金和高尔察克，最后形成了勉勉强强的军事平衡和停战协定，然后各国为了自己生存起见他们能做什么？很明显，除了像新经济政策那样引进外资和在法国、英国、日本、波兰这些外国当中寻找靠山以外，你不寻找靠山，别人找到靠山就会灭了你。于是最后就变成比如说萨拉托夫和伏尔加和日耳曼人变成德国的忠实盟友；邓尼金政权和社会革命党的乌拉尔政权变成法国人的老朋友；英国人跟日本人控制了远东共和国；英国人跟盛产石油的高加索共国结成联盟；波兰人企图把乌克兰变成自己的附庸诸如此类的。这就是诸罗斯状态。
诸罗斯就会变成像拉丁美洲那样出口粮食、矿产之类的国家，在经济上依附于外国资本。以后的历史书讨论欧亚大平原的时候，会觉得它在经济上跟拉丁美洲国家和独立后的非洲殖民地国家基本上属于同类。它在政治上是也像拉丁美洲国家一样，有些有像类似国民党这样美洲革命人民联盟那样想重建美洲合众国、有些野心就要小得多只想建立本国军阀政权、而有些想要建立激进雅各宾主义军阀政权、有些想建立保守天主教的军阀政权、邓尼金的继承人可能想建立东正教保守派的政权，而高尔察克继承人可能是想建立立宪民主党的政权、而列宁和托洛茨基将会继续建立左派政权。但是一个只有莫斯科大公国的列宁和托洛茨基政权，你可以放心，它是不可能出现斯大林帝国那些做法的。新晋政策一旦实行以后就再也不会取消，而是全世界看到这个莫斯科苏维埃政权就会觉得，莫斯科苏维埃政权立国是杀戮，跟巴黎公社是差不多的。建国以后，它不过是跟格鲁吉亚孟什维克差不多的一个温和左派政权而已，他养不起克格勃和强大的红军，只能够以村社苏维埃的名义复辟村社制度，或者搞些诸如此类的小打小闹的制度。
反过来，如果邓尼金或者高尔察克真的是运气足够好，一刀杀进莫斯科灭了列宁和托洛茨基，他下一步是什么？为了政权安全，必须杀掉所有的布尔什维克，对不对，这是必须的。在杀掉所有布尔什维克的时候，当时还没有被布尔什维克杀绝的孟什维克社会革命党就会跳出来说：我们虽然支持打倒布尔什维克，但是我们还是要讲自由民主的，请举行选举，在选举中我们会占多数。而且我们主张布尔什维克虽然不能执政，但是还是应该有政治自由。于是为了镇压布尔什维克，又必须向匈牙利和西班牙所做的那样，把温和左派政党也跟着进去了，要不然他们获得议会议会多数以后，我们的弗朗格将军他是白杀了那么些人。同时乌克兰人、什么乌拉尔人、西伯利亚人，趁着我们跟布尔什维克打仗会企图要建立独立，这是不可能的，我们一定要恢复大俄罗斯的所有疆土，我们要镇压他们，镇压他们必须把他们也给杀了。于是在英法美协约国看来：这样一个复辟的大俄罗斯专制主义政权，杀人杀的比沙皇还要多，杀人杀的比布尔什维克还要多，它是一个如假包换的专制政权，我们只能用对付沙皇政权同样的眼光来看它，不能承认他们是欧洲人的文明人，就算他杀了布尔什维克是对的，其他方面做的事情还是错的，我们还是只能把它看成半个亚洲的野蛮人。
而且这样一个政权在杀了所有人之后，它怎么样才能维持呢，他只有把沙皇的警察制度维持下来、乡警和政治警察都恢复起来，这些政治警察和乡警在欧洲国家的观感来看，跟克格勃到底有什么区别？但是邓尼金或者高尔察克为了重建俄罗斯帝国，他必须做跟普京今天做的同样的事情，镇压乌克兰、企图灭亡芬兰、镇压所有的独立运动。唯一的区别是什么？就是邓尼金的警察可能不像普京警察那样用苏联克格勃的余孽，邓尼金的警察可能会把苏联的捷尔任斯基的契卡全部杀光，然后从自己的退役军官中间建立新的秘密警察，或者是用沙皇原来的秘密警察加以扩编以后运用。差别只有这一点，就是一个出身问题，就是一个干部出身问题，除了这一点点差别以外，什么都不会改变。白军进到莫斯科也会是这样。
至于真正坚持民主的力量，比如说立宪民主党、或者是孟什维克、或者是社会革命党，他们的下场就是他们无论在哪一方都建立不起强大的军事力量和政治力量，无论怎么样他们都会失败，只要建立帝国，他们就一定会失败。但是如果列宁只剩下一个莫斯科公国，而邓尼金只剩下一个图拉公国，那么列宁是很难有力量把在莫斯科公共安全委员会当中占据60%席位的孟什维克和社会革命党彻底消灭的。而且他为了对抗高尔察克、萨拉托夫的高尔察克和图拉的邓尼金，还得搞点统战，因为图拉的苏维埃也是掌握在孟什维克手里面的，如果能够联合图拉的孟什维克反对图拉的统治者邓尼金，那么邓尼金就没有力量进犯莫斯科了。所以列宁在这种情况下还必须宽容莫斯科的孟什维克，以便对付图拉的邓尼金。
布尔什维克在莫斯科公国顶多只能实行常人所建议的那种社会主义各党派联合政府，把立宪民主党排除出去，很难实行，没有足够的武力啊！莫斯科的资源支持不起强大的契卡和红军，养不起沙皇的整个退休军官、沙皇旧陆军的规模。因此我们必须依靠莫斯科的赤卫队，而莫斯科的赤卫队当中就包括了大量的孟什维克和反布尔什维克的社会党人。这个现实就决定了只依靠莫斯科，或者是只依靠圣彼得堡的布尔什维克，不可能建立完善的专制体制；只有征服了整个俄罗斯帝国的布尔什维克政权才能建立专制体制。而布尔什维克如果只剩下圣彼得堡一个城市，那么你放心好了，他们连喀琅施塔得的水兵暴乱都镇压不下去，圣彼得堡一地资源根本斗不过那些水兵，没有这些水兵10月政变是不可能成功的。而水兵要求新晋政策，反对布尔什维克一党专政，要求实行所有社会主义党派的自由竞选，列宁和托洛茨基依靠圣彼德堡一地力量根本没有能力镇压他们。这就是帝国的逻辑，换个人来当帝国，让布尔什维克全部完蛋，他也只能建立一个弗朗哥政权。弗朗哥政权对镇压加泰罗尼亚或者巴斯克人独立运动也是不留情的，只不过西班牙的规模太小，弗朗格政权不能维持很久，为了加入欧盟，他就必须允许所有的少数民族地区实行自治，允许正统王室复辟，以正统王室复辟的名义恢复各地少数民族原有的封建自由。而加泰罗尼亚人和巴斯克人在欧盟的框架之下待得相当满意，所以虽然支持欧盟，想要用欧盟的力量来反对卡斯蒂利亚人，在独派方面也就变成以温和态度为主，而不以激进态度为主了。但是在俄罗斯帝国这种比早已解体的西班牙帝国大得多的地方，情况就完全不同了。
APRA运动党，也就是美洲革命人民联盟，如果真的建立了美洲合众国，要对付各地封建军阀的反扑，凭它的力量也是不够的。要么像萨尔瓦多（萨尔瓦多·吉列尔莫·阿连德·戈森斯，Salvador Guillermo Allende Gossens，1908-1973）政权一样短命而亡重新分裂；要么呢就必须引进比如说苏联这样的外援，像国民党那样搞一党专政，像萨达姆阿萨德搞复兴社会党那样，引起美国的干涉，然后最后还是会土崩瓦解而解体。所以这根本上是个演化环境的问题。因为杂文作家所要求的是表层的东西，什么是表层东西？就是龙应台那样的杂文家说到的东西——自由选举。孟加拉没有自由选举吗？坦桑尼亚没有自由选举吗？连津巴布韦都有自由选举，对不对？媒体自由，公正选举不作弊。
这个就有点麻烦了。美国大选不作弊吗？美国也不是民主国家，哇哇哇哇哇，那地球上没有你可以待的地方了。如果美国也算民主国家，那么像北洋军阀时代那种有作弊的选举。有选举有媒体自由，但是选举的时候我会作弊，响当当的银元，曹锟（1862-1938）贿选总统；有新闻自由，你可以办个报纸，随随便便办个报纸骂领导，但是领导会派一群打手去砸你的报社。这种状态你满意吗？如果你满意了，这是可以做到的。这是表层东西。只要我们恢复诸夏军阀割据，立马就可以做到，而且军阀出身都可以不讲究，军阀可以是前清训练出的军官，蔡松坡（1882-1916）、唐继尧（1883-1927）。蔡松坡是死的早，然后唐继尧活得长，报纸骂他的时候，他也像北洋军阀袁世凯一样，派他的打手去砸报社。请问难道蔡锷、唐继尧是民主的热爱者，而袁世凯是民主的反对者吗？差不多的，大家都差不多。他们可以是前清出身的军阀，也可以说像是正规军出身的军阀，也可以像是陆荣廷（1859-1928）一样，江湖好汉出身的，像张作霖那样，有差别吗？一般人总是滇桂并称，很少有人觉得陆荣廷的出身跟唐继尧是不一样的、张作霖的出身跟阎锡山也是不一样，但是大家都觉得他们好像做的事情都差不多。如果你可以接受那种有缺陷的民主，有自由选举，但是会舞弊，有新闻自由，但是会砸报馆，那么阎锡山做的事情和张作霖的差别很小、陆荣廷做的事情和唐继尧差别很小。如果军阀换上另一批人，共产党出身的军阀，愿不愿意接受？八个大大带来的军阀愿不愿意接受？朝鲜军阀入关愿不愿意接受？俄罗斯军阀入关、缅甸军阀入关愿不愿意接受？比如说有一只从缅甸来的段家或者是杨家的老土司后代，带领滇军占了云南做唐继尧，这跟投靠共产党的彭德仁他们到了四川去做四川督军差别会很大吗？不会很大的。
我举个现成的例子，西方国家包括永远跟着西方国家走的中国自由派，当然会认为普京是个准独裁者，就算不像苏联独裁那么坏的话但是比叶利钦坏得多，是个准独裁者对吧？但是如果按我们按照出身的角度来讲的话，叶利钦可是正宗的苏联干部，普京在苏联干部体系中是一个没有决策权的、挣工资的干活的人，而叶利钦是一个有决策权的人，如果要按照共产党出身论追溯的话叶利钦的罪就比普京大。更不要说叶利钦至少还可以说他跟绍伊古他爹一样是改革开放干部对不对？抓住机会就搞起改革开放是可以原谅的。那么阿利耶夫（1923—2003）呢？阿利耶夫和库纳耶夫（1912—1993）一样是勃列日涅夫（1906—1982）提拔他的，比谢瓦尔德纳泽（1928—2014）还要老，他跟谢瓦德纳泽他们不同，在戈尔巴乔夫搞改革的时候，他希望维持勃列日涅夫的体制。勃列日涅夫有一句名言叫做「稳定干部队伍」，老阿利耶夫就想稳定干部队伍，于是戈尔巴乔夫为了推动改革就把阿利耶夫、库纳耶夫这些拥护勃列日涅夫时代的老人给撤了职，把谢瓦尔德纳泽、雅科夫列夫（1923—2005）还有叶利钦这些拥护改革开放的新一代干部提拔起来。当然这新一代干部最初也是主张在体制内进行改革，后来局势失控以后有一部分就跟着叶利钦完全反对苏联了。
阿利耶夫可是不仅拥护苏联而且连戈尔巴乔夫的体制内改革都不能容忍，坚决维护勃列日涅夫时代的纯粹反动分子，但是在阿塞拜疆内战以后，他当了阿塞拜疆总统，为什么？因为阿塞拜疆在民主派的统治下陷入混乱，跟亚美尼亚战争又打了败仗，虽然有丰富石油资源但是管理混乱，导致国家一贫如洗，人民像1970年代的中国人民一样，只要得到和平和秩序就满意了。谁能提供和平秩序呢？关系网最硬的人，当地干部大部分是勃列日涅夫时代提拔出来的，虽然他们不敢反对戈尔巴乔夫的改革开放干部、也不敢反对民主派干部、民主派领导人。但是我们要注意，假如勃列日涅夫提拔起来的干部是一万的话，那么戈尔巴乔夫提拔出来的改革开放干部就只有一百，民主派的知识分子领导人就只有二十。一百统治一万，那一万只是在阳奉阴违，保存自己实力；二十统治一百加上一万，政权非常脆弱很快就倒台了。然后这一万勃列日涅夫干部选出了阿利耶夫和他的儿子小阿利耶夫做统治者，然后阿利耶夫、小阿利耶夫做了什么？我们能够稳定局势但是肯定会破产，局面还是混乱，我们还是坐不稳江山，唯一办法就是把阿塞拜疆的资源卖给出价最高的人。以前我们别无选择只能卖给莫斯科，现在欧洲人出的价钱比莫斯科价钱更多，我们为什么不卖给欧洲人呢？而且欧洲人对于波兰和乌克兰还想让它自由化民主化；对于阿塞拜疆、哈萨克，哎你只要稳住局势，不让八个大大和恐怖分子得势，管你什么出身我们不管了。阿利耶夫也可以接受，谢瓦尔德纳泽也可以接受，谢瓦尔德纳泽可以在格鲁吉亚当权，改革开放干部当权；阿利耶夫可以在阿塞拜疆当权，反改革开放的勃列日涅夫干部当权，对西方人来说，跳蚤和臭虫有ＴＭ什么区别，只要好好把石油卖给我们就行了。于是西方跟阿利耶夫家族的关系一直非常良好，但是跟普京的关系却是一塌糊涂。
请问阿利耶夫跟普京相比是谁更民主？我们要说普京更民主。普京至少是个开明君主，他重用自由派经济学家，推行了很多西方赞成的自由派经济改革，自由派在体制内有一席之地。同时虽然暗杀了一批、逮捕了一批反对派人士，但是莫斯科和圣彼得堡要登记建立反对派政党，或者是出版发行反对派书籍和媒体仍然是可以做到的。如果你只是知识分子，只写书的话，你基本上不会受到普京的镇压；如果你是政治家的话，那么如果只要你乖巧一点不搞群众运动，普京搞选举舞弊，让你永远不能当选，然后你还愿意去当花瓶的话你也没事的，反对派报刊也是这样的。阿利耶夫和纳扎尔巴耶夫在阿塞拜疆和哈萨克斯坦的统治跟普京一样，是寡头和腐败的，他们对反对派报刊和政治家的镇压远远超过了普京，但是欧洲人眼中有莫斯科帝国却没有阿拉木图和巴库，所以尽管他们统治比普京更加专制，他们反而能够混过关。论出身他们是比普京更彻底的苏共干部，作为余孽更应该受到波兰那些《除垢法》（lustration）的清算；论政策他们的政治比普京政治更黑暗更专制，但是他们有一个优势，他们不是帝国。尼亚佐夫（1940—2006）的土库曼斯坦尽管报道很少，但是人人都知道他是第二号朝鲜，比勃列日涅夫还要坏，更不要说是比纳扎尔巴耶夫，阿利耶夫和普京了，但是西方国家照样买他的天然气根本不关心他的内政。为什么？就因为他不是帝国，这是演化环境决定的。普京尽管不是最坏的，按出身他都不是最坏，但是他因为承担了帝国的负担仍然要沦为主要打击对象。而哈萨克、土库曼和阿塞拜疆仅仅是因为自己是小政权、分裂政权，所以它不会遭到西方的全力打击，还可以利用西方的政权来维持社会稳定和政治体制，至少可以延长寿命一代人。
中国陷入军阀混战以后无论什么出身的军阀，你都必须走阿利耶夫的道路。阿利耶夫他老人家会像勃列日涅夫那样搞计划经济吗？不会，为了生存起见他必定会做西方的代理人，依靠卖石油给西方维生。那么我们要问这样一个西方代理人，跟英国扶持的或者是乌拉圭军阀到底有什么区别？或者是美国联合果品公司扶植的危地马拉军阀有什么区别？巴拿马军阀有什么区别？除了出身是共产党以外，他干的事情跟这些依靠出卖本国资源给英美帝国主义为生的本国军阀、寡头政权的总统没有任何区别。这就像是鲸鱼和鲨鱼最后都长得一模一样一样，它们的基因按照这本书的话是完全不同，有不可调和的矛盾。一个是正统派，正统的部落酋长、正统的天主教徒同时有英美支持的正统统治者；一个是乱臣贼子的共产党人，但是最后他们都演化成一模一样。出身的不同可能有影响，不是正统政权也许在长远看来不会像是正统政权那么稳定，罗马天主教徒拥护的弗朗哥将军或者是拉丁美洲军阀，从长远看来会比桑地诺政权的军阀更稳定，这个点我是相信的。但在20年以内这个时间线，他们表现会非常相似，会跟鲸鱼和鲨鱼一样没区别的。