主持人：阿姨您好，观众朋友们好，我是Edward 。前几天英国举行了大选，这是最近的一个很重要的国际新闻，在这次大选中已经执政了十余年的保守党惨遭失败，而工党获得了国会的多数席位，取代保守党成为了执政党。关于这次的大选有一些问题想要请教您，首先之前曾经读过您对英国脱欧的评价，您说保守党相对于工党有一个优势，保守党能够在没有欧洲也没有全球化的情况下，执行索尔兹伯里时代和威灵顿公爵时代英国行之有效的灵活外交政策，同时也可以继续或者是稍加修改的实行英国的保守党传统的资本主义政策。但是近几年来特别是这个疫情以后，保守党似乎没有能够给英国找到一个脱欧以后的比较理想的发展方向，并且出现了经济不振、贫困问题严重、族群矛盾激化等等一些，造成选情失利的一些负面的影响，很多人认为这就是保守党在选举中失利的主要的原因。那么想请问保守党失败的主要原因您认为是什么呢？
刘仲敬：保守党失败的主要原因是因为人事问题。鲍里斯下台以后的、持续不断的派系纠纷不断地产生一系列短命政府，因此在保守党跟工党的政见已经相差不大，而保守党又已经执政十几年，选民感到厌倦的情况之下，愿意参加投票那半数选民基本上都是想要像奥巴马上台那一年，2008年的时候就是为了change而投票的，不想要change，或者觉得谁上台都一样的那一半选民根本没有参加投票，所以这次大选的投票率是非常低的。只有两种人想要改变，第一就是比保守党和工党内部任何派系都更加激烈的脱欧派、法拉吉（Farage）的改革党、右翼民粹主义派系。他们想要另立山头，从脱欧党发展到现在，借助欧洲新右翼势力不断上升的东风，在英国那种以封建式的地方选区为主的、赢家通吃的选举制度当中，小党要出头是不容易的，所以他们现在取得的成绩已经是非常不错；另一部份则是不打算冒太多的险，想要维持原有的机制，只是想换一换面孔，保守党已经不能满足他们换面孔的希望，于是他们就选择工党。
我们要注意，并不是说是保守党主张脱欧而工党不主张，实际上这种事情就像是美国共和党和民主党的对华政策一样，共和党和民主党内部都有亲华的和亲全球化的利益集团而且也都有反华的集团。这个我们得回顾一下工党的起源，工党不是美国民主党也不是欧洲的社会民主党和社会党，它是类似美国早期十三州那种英国封建时代的不服从国教者的各派系建成的联邦组织。在英国封建主义传统当中——当然工会是自古以来就存在的，他们跟其它封建集团分享权力，银行家有自己的行会，当然铁匠也有自己的工会，在自治市议会当中他们都有自己的席位。随着近代工业革命的产生又产生了新兴工人阶级，比如说格拉斯哥、曼彻斯特的新兴工业城市，大量的农民像这个盖斯凯尔夫人的小说《南与北》所描绘的那样。南方的农民拥进北方的工业城市去寻找工作，他们得到了更高的收入，但是也面临着更大的风险；种地是不会失业的，工人虽然拿的钱更多但是却有失业的危险；同时原有的封建体系没有他们的位置。伊丽莎白时期制定的、克伦威尔曾经改革但是又重新被取消，在光荣革命以后二百年都没有发生过变化的英国选区制度当中，新兴工业城市虽然有几十万人口但是在国会中没有一张选票。而所谓的衰败选区就是比如说在伊丽莎白女王时代，有几千人是一个在当时还算不错的商业市政，可以派遣两名议员到国会，到了19世纪已经只剩下七八个人或者十几个人了，但是这七八个人和十几个人却可以选出两名议员；而曼彻斯特那样的工业城市，几十万人却一个议员也没有。同样传统的封建时代的老行会人数虽然不多，但是却有巩固的位置，而新工会却没有巩固的位置，在原有封建体系当中是没有位置的。因此十九世纪包括宪章运动在内的英国劳工运动，本质上是一次封建纠纷，就是比如说类似全国铁路工人联合会这样的新兴工会组织，跟原有的封建主义旧工会组织如何整合的问题。
在人口城市化的过程当中，离开了原有的封建依附关系，比如说像衰败选区十几个人可以投两名国会议员，那么他们最合理的政策是什么呢？要么就是我们本选区自古以来就比如依附于曼斯菲尔德勋爵，只要勋爵提名他的某个儿子、侄子或者孙子当做候选人，或者提名一个像埃德蒙·伯克这样的、我们的家庭教师和依附于我们的知识分子家臣来当候选人，我们就闭上眼睛无脑地投票支持勋爵。因为早在伊丽莎白时代我们一直是拥护勋爵的，所以以后我们也就不用动大脑了。要么就是我们只有十几个人，而我们的选票很值钱，需要选票的利益集团，比如说在18世纪包办选举那些利益集团会出大价来买我们的选票，可以给我们很大的好处，让我们投票支持他做候选人，所以这就叫做口袋选区或者是腐败选区。
离开原有社区关系——农村居民他是有自己的牧师和封建领主的，最起码他有自己的乡绅，即使没有某个爵爷至少也有本地的某某乡绅。像菲尔汀小说《汤姆·琼斯》里面的魏斯顿勋爵和奥尔华绥那样乡绅和牧师，一般穷苦农民靠的就是乡绅和牧师，一个世俗一个宗教两种权力来保护他们。进了城以后他跟工厂企业家，像桑顿先生这样工厂企业家的关系不同于过去奥尔华绥先生这样的绅士和牧师之间的关系。牧师、教会是源远流长的封建机构，乡绅是最低级的爵爷可能连男爵的称号都没有，但是他是本地的封建保护者，他跟穷人的关系是超出经济利益的，就是说他是无限兜底的。不是说你干多少活给你多少待遇，而是你有了困难的时候只要你是我自己人，就像是东方的宗族组织一样，即使你是个废物点心，你只要是王家或者刘家的人，最糟糕的时候回家吃一碗捞米饭，别人总得养着你，吃大锅饭的人。教区的居民、教区的农民，无论碰坏什么样的问题，最终牧师和乡绅会给他管圣诞节的木材，负责给他管饭的，在伊丽莎白时代以来有1/6的英国居民是经常依靠乡绅和牧师救济来维持生活的，这个就是封建式的社会保障体系。
所以在封建体系当中不存在失业问题和社保问题，乡绅会替他做这些事情。比如说埃德蒙伯克本来是知识分子，他依附某个爵爷当上议员以后，他就在他的选区修了一个福利磨坊，把福利磨坊搞出来的麦子按照成本价出售给穷人，他说这是作为基督徒绅士的义务，这是当时普遍的做法。但是工人一旦进了城，比如说在桑顿先生企业里面做的工人，那他们之间是只有合同关系的。桑顿先生不是出身高贵的领主或者是牧师，牧师经常就是贵族的幼子，伯爵的大儿子要继承伯爵的爵位，小儿子呢，上一个大学出来以后到某某教区去当牧师，这个教区拿过伯爵的好处，伯爵还捐过钱给他们办教堂，所以他们要买伯爵的面子，凭你的拉丁文水平就当牧师好了。所以一般来说，所谓穷牧师在英国文学中是一个很显眼的形象，但是穷牧师或者是日本的穷武士或是清国的穷士大夫一样，还是身份高贵的上等人，他比那些比他有钱得多但是没有贵族背景和文化背景的暴发户商人，阶级地位要高得多，也更受社会的尊重。
到了格拉斯哥、曼彻斯特这样的城市，企业家桑顿先生自己也是个出身贫贱的人，他不是贵族子弟没有上过拉丁文学校，也就是像爱迪生·史蒂文森这种人，是一个自学成才的——比如说因为勤劳肯干、聪明能干，在一群工人当中出类拔萃而且擅长于搞技术改良，拍了拍脑袋说：「我们的工厂经常需要煤矿，是不是可以修一个铁路把山里面的煤矿运到河边的码头然后再运上船。」然后这就是铁路火车的起源了。工业革命时期的技术改良，绝大部分不是来自于那些满腹希腊文、拉丁文的绅士，而是来自于这些出身贫贱不懂希腊文、拉丁文自学成才，像爱迪生一样自学成才，甚至可能顶多就是有了点出息以后，上了一些技校、学习班之类的、名不见经传的、不像牛津、剑桥等受人尊重的学校。我们要注意，这些技术学校其实当时只有训练班的地位，就是后来近代大学的又一个起源。本来传统大学就只有牛津、剑桥两校，有崇高的封建特权；但是工业革命以后，各种技术、工业技术、实用技术、被君子不弃的拉丁文学者瞧不起的实用技术也有人需要，于是出身贫贱的平民就可以去上这种大学。
在这以后，19世纪中叶以后，牛津和剑桥的大学垄断才被打破，新增的大学一般都是从这种技校扩充而来，所以尽管后来扩充以后名义上叫大学，它的老师也叫教授，但它的阶级地位永远不能跟崇高的牛津和剑桥相比。因为他们是平民出身，没文化的平民出身，什么叫做没文化？不懂希腊、拉丁文就叫没文化，你英语讲得再好，技术发明搞得再多，只要你不懂希腊、拉丁文，你都不是上等人。就是这些训练班里面，工人出身的有发明创造，发明了一个比如说处理棉花的机器这类东西，陡然发了大财，英国私有制企业家一般都是这种人。他的出身跟他手下的工人没有明显区别，当然他不会觉得他对工人有封建义务，你干活的时候给你钱，不干活的时候你爱去哪儿，我又不认识你，我跟你同样都是出身贫贱的人，我凭什么要给你兜底？因此工人的福利问题和失业问题在封建体系之外才成为问题。
这时首先填补空缺就是非国教会，国教会本身是封建体系的一员。英国国王兼任英国国教会的首脑，坎特伯雷大主教是他的主要代理人，各地的教区牧师、国教会的教区牧师都吃着国王和国会给的大锅饭，他们可以完全不关心宗教事物，全心全意研究拉丁文。所以像科贝特这样的非国教徒就是独立教会的传教者，就是说他们是一些「懒蜜蜂」和「毒黄蜂」。懒蜜蜂是他们对传教不感兴趣，新兴工业城市有大量的人口，这些人口脱离了原有的教区，他们的灵魂需要拯救，但是原有的国教会的教区牧师对他们不闻不问，这叫作「懒蜜蜂」；毒黄蜂是什么？他们是知识分子，国王和国会包养的知识分子有很多学问，因此有知识分子的虚荣心，他们动不动就为了一个古代拉丁文诗人的注释应该怎么写的问题吵得天翻地覆，别的事情完全不关心，如果有人对拉丁文注释意见跟他们意见分歧的话，他们就恨不得——只是因为是知识分子只能骂你，他们的仇恨全都集中在这方面了，对于宗教事务反而不是很关心，这就叫「毒黄蜂」。科贝特很自豪地说他尽管是个业余传教士，但是他一个人发行的传教小册子和所做的布道比几十个教区牧师还要多。这肯定是事实，就像是私人企业他们派出的推销员会比国有企业要积极得多一样。
就像亚当·彼得这样的小说所描绘的那样，脱离了原有封建组织的工人，依靠非国教派，因为国教派的牧师不大管他们，非国教派牧师我们可以说的庸俗点，牧师也是有钱赚的。对于国家会牧师来样，你作为伯爵的小儿子25岁的时候从牛津大学出来以后拿到某个教区，这辈子你就吃了铁饭碗混吃等死都是可以的。你的教区收入是由伯爵和当地权贵决定的，你多干活并不能增加你的收入，你多传教和少传教对你的收入和地位是没有影响的，你的地位取决于你出身，你是哪个伯爵的儿子这就足够了。但是非国教徒的牧师、非国教派人的牧师就像是独立企业家一样民间企业家一样，你能拿到多少就要取决于你做了多少布道，发行了多少小册子，吸引了多少信徒。就像我们现在在美国、韩国所看到的那样，成功的牧师就像一个很发财的企业家们那样，简直就是一个明星的人物，他手下能够引来大批的信众，而这个信众是没有上限的，大批的信众同时也意味着大批的钱。他们有很强的动机去发行布道小册诸如此类的。
当时英国最大规模的出版物就是宗教小册子、布道文。比如说海明威有一部小说叫做《丧钟为谁而鸣》，典故是出自诗人约翰·邓恩John Donne的布道文，在这布道文中他说：「不要问丧钟为谁而鸣，丧钟为你而鸣，因为全人类都是一体。」这篇著名的布道文出版以后就是当时的畅销书。当时一般人民的畅销书，像美国富兰克林的《穷人理查德年鉴》这些东西，或者像塞缪尔·巴特勒（Samuel Butler）说的那样，英国的虔诚的农村教民这些是什么呢？宗教小册子上这些实用知识，《穷人理查德年鉴》就是给普通的人民提供各种生活上的小建议，生活小助手之类的，对于他们来说是非常便宜而且很重要的。虔诚的农村教民也是这样的，一方面给予道德和宗教的通俗教育，一方面给普通农村居民讲一些怎样帮助兽医接生啦诸如此类的实用知识，帮助他们的日常生活，当时最畅销的书就是这些。杰出的牧师像约翰·邓恩这些人写出来的布道文具有高度的文学价值，因此在上流社会和普通人当中都能够吃得开。
于是进入城里这些人口，他们最先的组织就是非国教派的教会，美以美会（The Methodist Episcopal Church，1784年－1939年）诸如此类的新兴教派的兴起都是跟城市化的、没有原有教区覆盖的人口的需要有关系。当然教区不能够承担劳工集体谈判，劳工集体谈判的意思是什么？跟法国勒沙普里安法所描绘的那样，其实是封建主义者反对自由资本主义，工人要求企业家应该像封建领主一样给他们保底，像他们的牧师一样给他们保底，但企业家说从市场经济角度来讲，这对我们竞争是不利的，我们不能承担这个职务。于是工人必须成立独立工会，独立工会就是封建体系以外的新工会，独立工会跟封建公会的关系就像是非国教徒牧师和教会跟国教会牧师和教会关系一样。国教会牧师和教会一般有强烈的封建性和地理性，你有一个非常明确的某某某村、某某镇，这个地方是你的教区，你不能跑到别的地方去，别的地方不是你的教区，你的教民是谁非常清楚的，旧的封建公会也是这个样子。独立工会和非国教派的牧师，他在伦敦各大城市传播，他的信徒遍布全国，没有固定的地理归属，而且数目是不固定的，他工作努力或者运气好的话他们会一路增加，有可能大大超出地位虽然崇高，但是像传说中教堂老鼠一样穷的满腹拉丁文的国教会牧师，把自己搞得非常有钱，但是这也意味着他必须对他的教会信众的需要做出反馈。所以在英国工人运动当中教会发生了相当大的作用。
后来工人运动搞大了的时候像基尔·哈迪，基尔·哈迪（Keir Hardie）其实就是和现在这位新首相有非常密切的关系。只限于罢工当中，红衣主教曼宁（Manning）都跑出来干涉，要求在劳方和资方之间进行仲裁。他的意思就是作为牛津运动的产儿，从英国国教会的高教派转入天主教会的新派神职人员，他要让教会适应新时代的发展，不要让新时代的羊群得不到牧羊人，把他们交给那些不见得靠谱的野牧师，还不如让我出面尽可能谈成大家都能接受的局面。于是由野牧师、至少在国教会和旧的绅士看来是野牧师主持的独立教会和同样在封建公会看来是野路子的独立工会，就不知不觉之间占据了英国城市的半壁江山。像铁路工人联合会这样的工会，跟过去比如说布里斯托尔市的屠宰工会或者是巴黎面包师工会有什么不同？巴黎面包工会就是巴黎人，他们的封建关系是巴黎市政委员会或者是巴黎公社。
他们对巴黎和布里斯托尔有一种爱国主义的感情。市政委员会或公社就是他们的祖国，而全国铁路公会联合会呢？如果说他们有一个祖国的话，他们的祖国只能是英国，而不是伦敦城、布里斯托尔或者是任何一个具体的城市，他们是全国性的，他们没有具体的地方性的归属。这样的新兴工会渐渐的像英国封建制度常见的那样，开始是纯粹的野路子，最后时间长了以后，又有红衣主教曼宁这种比较靠谱的人给他们引路，让他们在继承了建制派教会和公会建制派之间有人给他们引路，封建制度扩大以后，渐渐变成封建制度的底层，地位仍然比过去的人数比他们少得多、钱也比他们少得多的封建公会要低。虽然他们的钱更多，人更多，但是他们已经取得了封建工会同样的合法地位。封建城市多半都是这样，新兴行业即使钱更多人更多，通常不会像是建成初期就已经有了老行业的行会那样地位尊崇，在市政委员的选举当中通常也要吃亏，有更多的人却只能选出更少的代表。就是在这种情况之下，随着19世纪晚期产业的不断发展，以及是原有的建制派绅士和新兴知识分子开始关注到劳工运动，尤其是在格莱斯顿（1809—1898）和迪斯雷利（1804－1881）——本来扩大全举权是自由党的政策，但最后保守党又接管了这个运动。迪斯雷利天才的指出：「基层人民比自由主义的中产阶级更忠于女王更爱国，所以如果扩大选举权的话，保守党可以把这些选票争取过来。」于是到了19世纪末期，大部分男性。即使没有什么权利、没有什么财产，在1830年还不能参加选举的工人，已经有很大一部分获得了选举权。虽然全民普选权要到第一次世界大战以后才普及，但到19世纪末期，可以说多数男性多多少少都已经能参加投票了。
同时，当然劳资纠纷也是一个法律问题，又要涉及封建法的问题，双方都需要有自己的律师和法律顾问，需要使自己的组织合法化。司法方面的博弈和选举方面的博弈，使得原先是互不同属——布里斯托尔的面包师跟巴黎的面包师没有关系，跟伦敦面包师也没有关系，他们的选举就只对于他们的原有城市，但是现在不行了，现在大家都要关心英国国会的选举，英国国会的选举结果也会直接影响到司法机构对劳工权利和劳资关系的判决。因此，建立一个协调机构很有必要，于是，这就是工党的前身「劳工协调委员会」，19世纪末叶建立的劳工协调委员会。劳工协调委员会的组成大体上就是旧的封建工会、由非国教徒支持的新兴工会，再加上费边社（注：是英国的一个社会主义团体，成立于1884年，由一群中产阶级知识分子所发起）知识分子。费边社知识分子有1/20的投票权，新兴工会大概有百分之三四十的席位，旧的封建工会大概有百分之五六十的席位。
所以英国工党组成，比如说跟德国社会民主党和法国社会党是不一样的，他们不是全国性政党，也不是民主政党，而是一个封建联邦，跟大部分是由非国教徒建立的北美十三州（一样）。他们跟英国国教会的关系是不融洽的，所以他们离开英国国教会到美洲建立了自己的教区，然后这些教区发展成独立的殖民地以后，各殖民地又联合起来进行联邦。所以英国工党最初像美国一样，是大英帝国的非嫡系部队，可以这么说，他有非嫡系部队的意思。比如说美国宪法开宗明义就是宗教自由，宗教自由对于他极为重要，为什么？因为他们是弱势集团和少数派，不像英国国教会那样是建制派，作为少数派和弱势集团，他们最害怕遭到宗教迫害，所以美国宪法最重要的就是「良心自由」（注：思想自由Freedom of Thought，亦稱為「良心自由」）。英国工党也是这样。全世界只有两个组织，像强调根据「良心不服从」的权利，就是英国工党和美国这个国家。美国人至今是如果出于宗教方面的良心的考验的话，不参加战争的话是可以得到许可的。
而英国工党一开始就规定，如果出于宗教方面的良心，不能接受劳工委员会和劳工委员会后来改组的工党的决议的话，那么工党是不能强制他的。欧洲的社会民主党通常比过去自由民主党、自自由派资产阶级政党有更强的纪律性；但是工党它有纪律性，但是却是封建主义和联邦主义的纪律性。换句话说，纪律性不是体现于劳工委员会，而是体现于劳工委员会各个组成单位，铁路工会或者是其他什么工会。这些工会有自己的宪章和条例，违反这些宪章和条例会毫不犹豫遭到开除。但是联邦本身，像美国联邦比各州要宽容得多一样，他对各成员是不能施加强制的，只是一个联邦性的、协调性的组织。同时他选出的议员，因为他们来自于不同的国教会、不同的非国教会，对于宗教事务和良心问题各有独立的看法，所以要让他们同意联合，先决条件是什么？要尊重他们的「良心自由」作为最后保障，即使所有其他人都赞成，只要你出于良心不赞成的话，你可以不服从党的纪律。
不服从党的纪律不是说不服从封建规范，你如果违反了你自己的封建团体某某某工会的的宪章的话，你肯定是要完蛋的。但是你在全国性的联邦组织——就是工党的全国委员会下面，或者是工党的议会党团里面，你可以像阿米什人（注：是美国和加拿大安大略省的一群基督新教再洗礼派门诺会信徒，以拒绝汽车及电力等现代设施，过着简朴的生活而闻名。 阿米什是德裔瑞士移民后裔组成的传统、严密的宗教组织，过着与世隔绝的生活。）在美国那样特立独行说根据我的良心，我不服从党的决议，独立投票；工党的领袖和全国委员会和议会党团是拿你没有办法的。这样规定连保守党和自由党都没有，因为可以说吧，从宗教角度来讲，保守党是国教会的脉络，老托立党（Tory Party）；自由党、老辉格党（Whig Party）是长老会的脉络。长老会是主要的反对党，国教会是主要的执政党，既不服从国教会也不服从长老会的各种在克伦威尔时代称为独立派的各教派，产生了工党和独立工会。可以说，保守党、自由党和工党的斗争基本上就是克伦维尔时代国教派、长老会派、和独立派三者之间斗争在现代的变形。所以，由于有这样出身，工党有很多像美国一样的特征。
工党的理论家来自费边社，思想脉络就不像是欧洲的社会党或者是社会民主党，因为费边社和欧洲马克思主义者之间一直是有门户之见互相看不顺眼的。而且比如说德国社会民主党有中央权力，就是社会民主党的理论家和经济学家是权力很大的，知识分子在社会民主党当中发挥了很大的作用。换句话说，社会民主党知识分子能够对全党施加影响。但是工党知识分子只有二十分之一的投票权，它被其他的工会组织看成是一个知识分子工会，它制定的纲领包括著名的后来九十年代被废除的国有化第4条纲领，只对它自己有约束力，其他的封建团体随时可以运用良心自由的条款，拒不执行这样的条款。结果知识分子为工党制定的政策，只有文宣效果，对自己属下大部分工会没有约束力，工党就是这样一个组织。最初它参加选举是不得已的，只是为了维护自己各封建团体的自由，他并不想像保守党和自由党那样分享政权，变成一个全国性的政党。这样做当然也是有道理的，就是建立一个全国性政党，那就会像是三四十年代以后，尤其是60年代威亚逊当了党的领袖以后，吸收城市中产阶级以及知识分子，党的政策必然会落到城市中产阶级和知识分子里面，原有的工会和封建团体就有大权旁落之虞。
所以一直到第二次世界大战，工党的政策仍然是封建性的，比如说在战争时期，运输工会的作用是仅次于国防大臣的，军队能不能打仗，全看后勤，后勤能不能搞定，全看比如说铁路工人啊，或者是水手工会之类的肯不肯合作，所以工党参加内阁是必不可少的。担任内阁大臣的工党领导人往往就是某某某铁路工会或者是什么什么运输工会的代表。他理论上是工党的代表，但实际上是他所在的行会代表，他关心的是他的职业团体的利益，而不是工党整体的政策，而工党的全国性机构对他多多少少是没有什么办法的。像俄国在布尔什维克革命时期，铁路工会在布尔什维克夺取政权以后，就发动了一次罢工，要求布尔什维克跟穆斯威克和社会革命党谈判，列宁不得不用暴力镇压他们，而临时政府一直拿他们没有办法。像这样的组织是有高度政治重要性的，英国式的做法就是把他们作为封建系统的一部分吸纳到原有的组织里面，这也就是工党最后半信半疑的跟着保守党的尾巴变成了一个政党。
但是其实直到40年代还是50年代，包括艾德礼（1883年—1967）执政时期，工党获得了全面的胜利，像这次选举一样，保守党大败，工党得到选民授权建立一个福利国家，艾德礼全面掌握政权的时候，工党都不大像是一个政党。一直要到60年代。威尔逊像肯尼迪一样，把现代化的选举技术和通过舆论争取那些跟生活没有直接感触的城市中产阶级，依靠文宣战、符号包装和形象包装来选举。但是事情发展到这一步的时候，原先组成工党的——工党像一个三脚架，它由三个核心部分组成：A、选区工党；B、国会工党；C、工会。工会是其中最古老的部分，包括19世纪铁路工会这样的新兴工会，到20世纪就已经显得相当古老，而且在历代的宪章和判例中也已经积累了很多封建资源。从这些工会角度来讲，工党虽然能够得到他们的会费支持，就像美国的教师工会会拿他们的会费来支持民主党，但是国会工党和选区工党跟他们自己的行业利益并不是一定吻合，工党执政也并不一定比保守党对他们更为有利。所以有的时候，比如说在撒切尔执政的时候，工会工党甚至会投票支持撒切尔夫人，而不支持选区工党和国会工党。三角架之间的关系是不平衡而微妙的，需要有外交手段来维持。
艾德里能够执政，跟丘吉尔不同，是因为他是一个知识分子，在强有力的，有能力在国家发动内战的运输产业工人和国会工党之间，他本身是软弱无力的，所以才能够被所有各方面接受作为共同的候选人。当然，他在党内和国内能够行使的权力，比起跟他同样担任首相的丘吉和艾登来说，实在是要少得多。工党能够得势是二战以后尤其是60年代以后的事情，主要是因为选区工党和国会工党逐步变成一个中产阶级的形象包装组织。比如说设计出你们「从未如此幸运」，或者说是「还是工党会干活」这样的形象包装，依靠形象包装争取那些对生活没有直接体验的中产阶级居民参加投票。而在这个过程当中，在第一第二世界大战当中，构成工党主力的工会工党，仍然具有强封建性的工会工党渐渐的跟国会工党疏离。60年代以前他们选票和金钱大多数是支持国会工党的，但是60年代以后，情况就渐渐不是这个样子了，在撒切尔时期，有一半的工会投票支持保守党而不是支持工党。最后终于发展到90年代，由于社会主义包括马克思主义和费边社会主义在理论上的破产，费边社原有的那二十分之一的选票也保不住了，原有的国有化纲领被撤销，选区工党和议会工党变成了跟美国民主党差别不大的纯粹选举党，跟原有的继续拥有自己根深蒂固的封建特权的各工会之间的关系就更加疏离了。布莱尔以后的工党执行的是里根主义的政策，他跟工会工人的关系是非常疏远的，工会工人经常表现的是比国会工党要保守的多，甚至是根本反对国会工党的。在加入欧洲的斗争当中，撒切尔夫人就是疑欧派非常不愿意让保守党同意加入欧盟，只有在撒切尔下台以后，梅杰等人和他们派系才同意加入欧盟。而在工党内部，也是工会工党始终是像撒切尔夫人一样疑欧派。他们是爱国主义者，所以在福克兰群岛战争的时候，疯狂地支持撒切尔夫人的政府。就像是俄国苏维埃决定了临时政府的命运一样，英国工会的爱国主义也改变了历史。
他们的意识形态是强烈的爱国主义，像那些反对把美国工人卖到密西西比、卖到伏尔加河和扬子江的民主党的劳联产联的工人领袖一样。同时，对英国以外的一切都高度怀疑，因为上层建筑总是比较国际化的，贵族跟欧洲贵族有非常密切的关系，资本家跟全球化有非常密切关系。而工人，工人的封建我们要注意，这是费拉右派不肯承认的，工人的封建性强于全球化资本家和贵族。大多数英国工人，一辈子没有离开过自己工会所在的地区，娶妻生子都在他祖父的同一个圈子里面。所以奥威尔说，英国工人阶级的长相和身高都跟贵族不同，因为他们世世代代联姻的对象是不一样的。他们极端依赖自己原有的地区，即使是产业结构发生改变，原有的工会已经衰败，像19世纪口袋城区这样衰败，但是因为这样的工会存在了历史上的封建主义因素，它仍然是难以取消的，而且得到从经济上讲已经无利可图的众多工人封建式的依恋。
公会反对加入欧盟，主要的原因就是英国人对所有外国人——尽管他们并不能区分其他外国人之间有什么区别，乌克兰人和俄罗斯人有什么区别，但他们对所有外国人的东西都是信不过的，贵族和资产阶级倒还不至如此，所以他们本能的反对加入欧盟。保守党内和工党党内都有强烈的反欧洲势力。在工党内部，就像今天美国共和党内的反全球化势力，其实就是在全球化产业结构调整中受损的锈带工人。法国从选区地图上就可以看出，支持勒庞和极右翼势力的选民，恰好就是30年代人民阵线时代投票支持社会党和共产党的法国旧工业区，现在也已经变成了锈带。工人阶级的排外性非常强，比如说芝加哥的黑人工人阶级很不高兴克林顿时代以来从全球引进新人，这样对他们原有的社区结构和原有的工会特权是一场威胁。拜登和里德，里德是内华达人所在的派系，等于就是罗斯福民主党在民主党内部的遗老遗少，拜登自己就出身工人阶级。他跟内华达的里德是关系极好的，这些人都是在富兰克林·罗斯福的时代建立了工人阶级和民主党的联盟才起家的，但是在川普时代，工人阶级选票大量流向共和党，使他们感到危机。
由于川普挖走了锈带工人的选票，导致希拉里败选，民主党才想到把罗斯福民主党的孑遗拜登先生挖出来。拜登先生能够收复蓝墙三州，因为他跟锈带工人有血肉联系，但是，就像拜登在里德先生的葬礼上所承认的那样，他们这一代人的日子已经快要结束了。里德一死，民主党在西南部的山头就要发生严重动摇，罗斯福民主党的选票将来是很难再保持下去的。而在英国和法国，工人阶级势力变成由30年代的左派拥护中左派社会党和极左派共产党的选民逐步变成了拥护极右派民粹主义和排外主义的选民。他们过去政治上的宗主社会党、共产党和工党，已经在80年代，特别是撒切尔80年代和布莱尔90年代以后，已经没有把握能够赢得他们的支持了。布莱尔政策就是从保守党手里面把撒切尔主义旗帜抢过来，实现工党的全球主义化和资本主义化，废除党内的社会主义条款，把工党转型为一个右派的资产阶级政党。换句话说，布莱尔是工党的克林顿。
但是这样做当然是有隐忧的，这样的做法意味着你将疏远原有的选民基础，而争取全球化支持者的斗争，你不一定能竞争得过保守党，这也就是布莱尔时代以后工党重新落败的原因。支持全球化的选民，因为保守党的主流派也是在支持全球化，所以不一定能够归于工党。而过去工会支持者可变得不投票，或者愿意投票支持保守党，甚至愿意投票支持脱欧党以后对工党造成了很大的损失，因此工党接连遭到选举方面的惨败。但是，由于工党主流派的政策跟保守党主流派的政策已经很少有什么差别，所以工党跟保守党的斗争，很大程度上是选人而不是选党，就是说看你提出的候选人：A、形象包装是不是更好？；B、原有的封建基础有没有一个很硬的，无论如何都会始终含泪投票的铁票库，无论如何都都会给你保驾。
这两个因素也就是现任领袖——我们要注意他的名字也叫基尔（Keir Rodney Starmer），他就是根据19世纪末期那位劳工领袖凯尔·哈第（Keir Hardie, 1856-1915）的名字取的，他们的家庭传统就来自于古老的封建工会，在红衣主教曼宁和凯尔·哈第和费边社的风云时代产生出来的传统，具体地体现在他身上。
我知道这个人是30年前，在《英语世界》的杂志上面，那时候我还小，我在《英语世界》杂志上看到一篇文章，说是有两个失业者跟麦当劳打官司，他们调查麦当劳，在麦当劳生产食品的各个环节里面找出了很多漏洞。麦当劳说他们是在诽谤、是在破坏他们的商业信誉，于是双方就打起了官司（McLibel case, 1997）。这时我们现任的这位首相正好在当律师，他作为一个像陈水扁为政治犯打官司一样，对于这种——失业者是付不起高额律师费的，对于这种付不起高额律师费、但是具有公益效应的官司、可以赢得知名度和积累经验的官司他愿意去干，于是他就接了这个官司。我知道这个人就是90年代的事情，通过《英语世界》这个杂志，他就是这个著名的麦当劳官司，那两个失业者揭弊者的代理人。然后他渐渐地在法律行业逐步混到了一定基础、当上了检察官之类的，积累了相应的经验，像19世纪末根据工会特权打官司积累判例那些工党律师一样，最后在科尔宾（Jeremy Corbyn, 2015-2020）被党内的其他派系赶下台以后，这些其他派系认为科尔宾的政策还是太左了，把他抬出来做党的领袖。
但是他并没有什么政策，他没有他特有的政策、他领导的工党也没有，比如说像麦克唐纳（Ramsay MacDonald, 1929-1935）或者是布莱尔那样可以改变工党命运的特殊政策。他跟保守党政策所有的差别都是技术性的，比如说他提出的几个就是，处理几个大企业的技术性问题，谁谁谁某某某公司、某某能源公司应该怎样改革的问题，他只在这些非常细节的技术性问题上跟保守党有分歧。对于所有的政策，比如说包括乌克兰问题、脱欧问题，他跟鲍里斯（Boris Johnson, 2019-2022）是完全一致的，工党早在组织影子内阁的时代，也就设置了自己的脱欧大臣。而新首相一上任马上就去访问乌克兰，这是英国工会工人和工党的一个特点，就是他们其实是帝国主义者，就像在福克兰群岛战争时期一样，对帝国的光荣传统和英国文化特殊性和优越性，骨子里面是比上层阶级更加深信不疑的。
所以工党政府在外交方面跟保守党不会有任何区别，而它跟保守党那些处理某些大企业如何改革之类的技术性分歧，是不足以引起选民重视的。选民不是因为这个原因才支持他的，而是不在乎、觉得工党保守党上台全都一样的选民根本不参加投票，这次选举投票率之低也是创纪录的。愿意参加投票的那些部分都是想要：A，不换政策、但是换一些新面孔，这些人就会投票支持工党；B，真的想要换政策的人，跟欧洲议会的投票和法国议会的投票一样，他们选择了极右翼的民粹主义者，就是法拉奇的过去的脱欧党和现在的改革党（Nigel Farage, Brexit Party, Reform UK）。尽管他只拿了几个议席，但是我们要注意在英国的选举制度之下，所暗示的选民结构的改变跟德国和法国一样，就是说可能有人口的五分之一左右已经倒向了极右翼，把他们送进了国会，这是一种变革方式。另一种变革方式就是主流派变革方式，不想改变所有的政策、包括脱欧政策和乌克兰政策，但是要换一些新面孔，换一些更加干练的、更少受到无聊的派系斗争；像特拉斯（Liz Truss, 2022）以后保守党不断爆发的那些派系斗争，对于选民来说就是看不出你们谁跟谁有什么区别，只知道你们在争权夺利，这样自然会引起选民的反感。所以在愿意投票的选民来说，主流派采取换人不换政策的情况之下，现在的工党是符合他们的需要的。
当然他肯定需要面临布莱尔以后的工党所面临的问题：你的政策跟保守党既然没有什么区别，为什么一定要投票来支持你而不是保守党呢？也不过就是在现在这个时间点，保守党那几个面孔有一点招人讨厌，等保守党下一次换一换血、又上了一些新面孔以后，在这次选举中不肯参加投票的选民又回来投票的时候，你现在这个表面上赢得的一个极大的支持是极其脆弱的，它只是不到一半选民所做出的选择，只要投票率稍微上升一点点，在下一次选举中你是维持不了这种优势的。现在的工党也面临这样的情况，工党的新政府没有任何鲍里斯·约翰逊所没有的新政策，只有一点点技术性的差别，所以下一次选举当中保守党能不能够回来，就要看它自己能不能够制造新人、能不能够摆脱原有的派系斗争了。
仅仅从政策的角度来讲，现在的工党政府是没有明显优势的，这个跟布莱尔和麦克唐纳一度拥有左右逢源、像克林顿一样能够跨越两个阵营、两边挖选票的优势是完全不同的。所以由于投票率的原因和选举制度的原因，工党现在赢得的表面上的历史性大胜是颇为虚假的、没有坚实的基础。现在的这位新领袖像当年的盖茨凯尔（Hugh Gaitskell, 1955-1963）一样，他也并不拥有工党内部所有山头的支持，在封建联盟的各山头当中，他能够维持蜜月期的时间也是非常短暂的。
主持人：感谢阿姨为我们解释了，特别是关于布莱尔的政策为什么感觉和传统的工党给人的印象不一样这一点，对我很有启发。那么接下来还有一些问题，也是关于这一次大选的想请教，主要是关于英国的局势将来有可能的发展。这次选举还有一个让我觉得比较有意思的点，就是两大党之外一些小党的动态，特别是被很多媒体认为是右翼民粹主义政党的改革党。由法拉奇领导的改革党在这次实现了突破，获得了5个议会的席位、还有很多的选票。那么在您看来呢，英国的政党体制有没有可能在不久的将来出现大的洗牌的现象？另外还有看到新闻说，工党执政后很有可能缓和和中国的关系，您认为这种局面有可能出现吗？
刘仲敬：不可能发生大的变化，只是全球化导致了建制派失去信任。法拉奇在英国本土的崛起、跟新芬党（Sinn Féin）在北爱尔兰崛起是一个意思，就是原来的边缘政党现在得到了抗议票的支持，变得理直气壮地可以登堂入室了。但是根据英国的政治传统，它必须经历自己的封建化，在能够形成新建制派的过程当中还有很长的路，他们没有力量也缺乏动机来改变原有的政党结构。
至于对华政策，其实也像美国共和党和民主党一样，并不存在工党和保守党有明显差异这种现象。保守党内部的亲华势力、包括前首相卡梅伦，这个亲华势力就是亲全球化的意思，因为中国为全球化提供了最大规模的人矿，所以亲全球化就要采取亲华政策，像卡梅伦这样的亲华势力在保守党内是相当强大的，工党内当然也有。但是你很难说民主党的亲华势力比共和党更多、或者是工党的亲华势力比保守党更多，他们都是根据时代走的；在全球化处于上升期，克林顿和布什都会采取亲华政策，在全球化的下降期，川普和拜登都会采取反华政策。英国也处在同样的情况，在脱欧和去全球化正在展开的过程当中，形势是不允许工党政府采取亲华政策的。
工党内部的、现任首相本身所来自的那个集团，跟凯尔·哈第的工会工党一样，其实是有高度英国沙文主义和排外主义色彩的，是根本不信所有的外国人、连欧洲人都不信任，这里的欧洲当然是从加莱开始、直到俄罗斯边境那个欧洲大陆的欧洲，更不要说是遥远的亚洲了。当然他所在的派系仅仅是一个封建诸侯，并不能左右工党的政策，但是从工党在还没有当权之前推出的影子内阁的组成和基本政策来看的话，他无意采取任何鲍里斯·约翰逊所没有采取的政策，所以亲华应该是不可能的事情，就因为现在的整体性潮流是在去全球化的方向上走的。
主持人：好的，非常感谢您给我们的解释。那么今天想问的问题就到这里，接下来还有很多问题想问，不过今天的时间也差不多了，我们下次访谈的时候再见。那么再次感谢阿姨今天我们提供的精彩的解答。