主持人：阿姨您好，观众朋友们好，我是Edward，今天刚好是复活节，那么我也代表节目组来祝阿姨和听众朋友们复活节快乐！不过呢今天想跟阿姨请教的话题有点沉重，在30年前的四月，在非洲东部的卢旺达共和国，发生了震惊世界的大屠杀事件（Rwandan genocide, 1994），总共造成将近100万人的死亡。那么对于这场大屠杀，一般的常见的叙事是这样的：在比利时殖民时代结束后建立的卢旺达共和国，原先在当地的权力结构中占据主导地位的图西族人（Tutsi），被人口更多的胡图族人（Hutu）长期压制，图西族人后来组织了反抗运动，引发了卢旺达内战。虽然后来政府和反抗军在1993年的时候签署了合约，但是次年总统遭到了暗杀，造成了一个权力的空窗，使得胡图族的军警和民兵开始大规模地有组织地屠杀图西族人。而法国本来是一直帮助当地维持秩序的，却放任了屠杀的发生，对此也是要负一定的责任。您认为这种主流的叙事是否妥当，比较好地解释了这个卢旺达大屠杀呢？您认为对于这场大屠杀谁应该负最主要的责任？在今天检讨的时候应该注意哪一些呢？
刘仲敬：当然是谁杀了人谁就负主要责任，其他的责任都是间接的。就好像你如果开车撞死了人，那么你就要负主要责任，而不是说是交警负主要责任，或者说是城市规划局负主要责任。城市规划大概是做得很不好，所以当地才会拥堵，但是撞死人的还是你自己，除此之外没有其他的追究责任的办法。否则的话一旦按照知识分子的深刻方式去找各种借口，间接直接的原因如何如何，那么所有的事情都没有办法追究责任了。
当然，你要是认真的说追究个人责任公平不公平？按照自由主义的方法？一点都不公平。但是如果你不追究个人责任的话，所有的责任追究到最后就是「你投胎投得不对」，一切问题都是你投胎投得不对，如果你投胎投得对了，问题就很好解决，所以任何人都没有责任。就像《名利场》里面贝琪所说的那样，我老人家如果有5000英镑的话，我也用不着干这些事情（Vanity Fair, Becky Sharp），这就是典型的「投胎投得不对」的理论。
但是这种理论跟基督教理论和自由主义理论是截然相反的，两者都是要求你根本不要管你投胎投得不对的问题，你就在你自己的位置上你是有选择余地的，你可以选择做各种不同的事情。你不能说因为你妈不是伊丽莎白女王，所以你干什么事情都是有理的，那样的话伊丽莎白女王还可以说，为什么我是伊丽莎白女王二世而不是伊丽莎白女王一世，我手里面没有实权，所以我干什么事情都可以的。然后伊丽莎白一世又说，我为什么不是罗马皇帝？然后接下事情就会没完没了，每个人都有借口，所有的事情都要彻底搞完。所以具体地说，无论你是处在什么样情况下，你都是有不同选择的，谁杀了人谁就要负责。政治上的原因那是首先你要有个相应的选择以后别人才能利用得了，你自己没有相应的选择别人是没法利用的。
当然，你从维持政治秩序角度来讲，就是说卢旺达和布隆迪都不是民族国家，它发生的事情只是建构民族国家，而且不一定能建构得成，过程当中建构失败发生的一系列事情，是人类自存在以来就不断发生、但是不一定被记录下来的各种事情的一部分，跟中世纪的时候法国人屠杀犹太人并没有十分明显的区别。当然人地矛盾之类的具体因素起了触发作用。所以我们可以进行叙事，但是追究责任的问题还是免了，这个根本就不是一个值得讨论的问题。
卢旺达本身是不存在的，布隆迪也是，卢旺达和布隆迪是大湖地区。一般人心目中的非洲是地广人稀的未开发地区，但是其实非洲的极少数地区是人口高度稠密、而且已经开发了的地区，已经有一系列文明国家组织的地区，像乌干达、布隆迪、卢旺达就是这样的，跟西面的刚果丛林是不一样的，早在欧洲人来临之前，他们就有像布干达王国（Buganda）这样的一系列组织。当然图西族和胡图族并不是现代意义上的民族，现代意义上的民族还没有建构，是在建构过程当中才放大了冲突。人类自古以来部落跟部落之间就是有冲突的，但是在比较地广人稀的情况下，一般来说打败的部落就扬长而去逃之夭夭了，冲突会很快结束，伤亡不会很大。在文明比较发达的情况之下，人口比较稠密，大家都没地方跑，而且失败的一方也不愿意放弃已经开发好的土地跑到荒野中去，这跟原始部落不一样，因此他们不肯走要坚持下来，所以屠杀就大大升级了。
而近代现代国家建构的技术，也就是说把部落组织建构成为民族的企图又增加了赌注、进一步地扩大了屠杀的规模。像波斯尼亚的屠杀（注：Bosnian War, 1992-1995，访谈169）跟印度和巴基斯坦孟加拉国的屠杀一样，是个典型的民族建构现象。自古以来当地就是零零星星的各种冲突，基督教和穆斯林的冲突又增加了一些冲突，但是按照现在的标准来说规模都是不大的。能够变成灭绝性的冲突、种族清洗的冲突，无非就是因为要划民族国家；然后大家不能建立同一个民族国家，五族共和搞不通、六族共和搞不通，那么五族六族自己建国；自己建国那就要涉及争土地的问题，我如果把你的人都杀了，这块土地不就是我的了吗？
尤其是因为民主的问题。卢旺达的屠杀和波斯尼亚的屠杀，跟印巴冲突造成的屠杀一样，是一个典型的民主现象。只不过现在大家不能说民主的坏话，都是奸臣的错对不对？以前是不准说皇帝的坏话，如果出了什么事情那是奸臣误导了皇帝，皇帝是绝对正确的。为什么皇帝是绝对正确的？因为皇帝是必不可少的，少了皇帝没有办法建立政治秩序，世界会陷入无政府状态，一切都会变得更糟。我们只能够在承认皇帝必须存在的情况之下，要求皇帝做正确的事情，因此为了维持政治秩序，我们不能够动摇人民对皇帝的信任和尊重。因此所有的事情都是奸臣误导了皇帝，如果没有奸臣误导了皇帝，好皇帝是能够维持政治秩序的。现在也就是这个样子，人民是皇帝、主权者，所以人民是永远正确的。我们不能说事情本身就是人民自己的错，我们只能说由于各种坏人、邪恶政治家和各种邪恶势力的作用，使得人民被误导了才导致的屠杀。
但是实际上种族清洗根本就是民主的产物，直接了当地说就是威尔逊主义的产物。什么叫做民族自决？本地人投票决定本地归属什么地方、哪一个国家。那么本地应该归印度还是归巴基斯坦呢？由投票决定。那么怎样才能够获得多数票呢？最简单的办法就是把少数票都给我杀了或者是统统驱逐了，那么剩下的都是我们自己人，我们保证能够100%地加入印度或者巴基斯坦、或者加入塞尔维亚或者克罗地亚，这不就问题就解决了吗？在土耳其帝国来征服或者蒙古帝国来征服的时候，这事不重要，土耳其人杀了过来或者是满洲人杀了过来，他会杀极少数武力反抗的分子，其他人我根本不用管你赞成不赞成，你TMD全都是顺民，你有能耐不赞成吗？我老人家已经把县衙门占住了，你说你不赞成顶个屁用？我根本不需要说你同意不同意，不需要举行一场公民投票，老子进了关老子就是统治者，这就对了。我要杀人是不用很多的，史可法之类的人我杀了就行了，其他编户齐民我杀你干嘛呢？留着交税不好吗？
但是如果实行民主，这个问题就很成问题了。扬州人是想建立江淮国、吴越国、大汉国、楚国，还是想建立满洲国呢？如果我想把扬州并入满洲国的领土，那么正确的做法就是所有不愿意认同满洲的人都给我杀了或者赶出去。大清国没有必要做这个事情，大清国杀掉几个当官的和当兵的就行了，剩下的人乖乖给我交税。你赞同大明朝还是大清朝，这是什么狗屁问题呀？大明朝是依靠公民投票而产生出来的吗？还是大清朝是？不是，大明朝和大清朝都是武力征服的产物呀。奥斯曼帝国和拜占庭帝国只要派兵打过去就行了，需要杀太多人吗？不需要。OK，这样问题就解决了。
但是既然人民是主人，那就要面临一个问题，就是你别以为当主人现是件占便宜的事情。庸俗的现代民主理论把当主人看成是件占便宜的事情，把不让你当主人看成是让你吃亏的事情，这当然一点都不符合事实。为什么人类从阶级分化并不明显的原始部落逐步分化产生了贵族，然后产生了国王和国家以后产生了统治者？统治者是替你去死的人啊。我们培养出一个专业的武士阶级，那样普通老百姓就不用上战场了，我们就不用去死了，我们的把政治决断的风险和危险全部交给了统治阶级。大明朝如果亡了，弘光和朱三太子一定是老命难保。但是普通人民不用管那么多，大清入了关我再喊一声新皇上万岁，然后把「大明门」的牌子换一个边，刻上「大清门」，问题就解决了。如果实行民主，我就是皇帝，那就只有两种办法：第一，你老人家心悦诚服地赞同新的统治者；或者你并不心悦诚服，那么杀掉你、把你驱逐出境、或者是洗你的脑都是必要的。
近代集权主义的暴政完全是一个民主现象。为什么共产党要洗脑？是因为像西方民主国家舆论说的那样，是因为共产党特别残暴吗？你说反了，是因为共产党尽可能的想要仁慈一点。我们要建立共产主义就是人民主权，就是说全体人民至少是人民当中的无产阶级部分，要拥护共产主义才行，但是有很多人并不拥护共产主义。那办法是A，杀！镇反把你枪毙掉，作为反革命分子把你枪毙掉；B,驱逐出境，你作为白俄赶紧逃到巴黎去擦皮鞋，或者是去当马车夫，哈尔滨去当马车夫什么什么的，反正眼不见心不烦，哲人船（注：哲学船：是被苏联驱逐的一批知识分子的统称 ）——知识分子不服从给你送上哲学家的船尽可能滚。托洛茨基（Leon Trotsky）说的好，我们就是为了仁慈才把你们驱逐出境的，要不然你们留在苏联境内又不服、又不相信苏联意识形态的话，我们就只杀你们了。他当然一点也没说错，过上10年他本人都要被斯大林赶出去杀掉了，那些知识分子当然也是要杀的。
还有一部分人,按说是应该全部杀掉或者驱逐的，但是我们太仁慈了，我们留下一部分可以教育好的子女——对了，这是一个文革术语，对不对？可以教育好的子女，把你送进再教育营好好教育教育，洗洗脑，比如说像宣統皇帝一样，让你心悦诚服地相信「皇帝制度是不对的是在剥削压迫人民，资产阶级共和制度也是不对的，只有共产主义才是好的 」等你真实地或者假装相信这些狗屁理论以后你就可以做共产主义好公民了。就像那部电影的真实名字那样《从皇帝到公民——爱新觉罗•溥仪的一生》，这件事情需要怎样做到的？洗脑啊，不洗脑怎么办呢？那我们只能像杀掉沙皇尼古拉或者路易十六一样杀了你，对不对？谁让你是皇帝呢？留着你你又不相信我们共产主义也不相信共和主义，留着你，你会不会纠集一帮复辟分子来扰乱我们的大好形势呢？只能杀了你没有办法。现在我们不杀你而是专业洗你的脑已经是最仁的慈手段了。民主国家为什么说我们不需要你们洗脑呢？答案当然是因为我们的社会建构和政治建构已经稳定下来了，所以我们不用这一套了。美国人很少还会记得当年独立战争的时候，亲英派的精英跟独派的精英实际上是你中有我我中有你彼此难解难分的。像名将阿诺德（Benedict Arnold）将军就是这个样子，他本来是跟着华盛顿将军打英国人，但他的女朋友玛格丽特（注：玛格丽特·“佩吉”·希彭 Margaret Mansfield Peggy Shippen）是亲英派的人，纽约人亲英派特别多，当然这跟纽约的贸易利益很有关系。
当年大陆会议开会的时候，任命华盛顿将军做总司令，华盛顿将军北上；同时英国人任命了一个总督西上到纽约，于是纽约的头面人我就开始着急了，他们决定同时接待两拨人，非常鸡贼的同时接待两波人。但是有一个问题，万一华盛顿将军和英国总督在同一天抵达纽约，他们就不知道该怎么办了，幸好上帝挺保佑他们的，就是他们很快就发现华盛顿将军北上的日期比英国总督西进的日期要早上那么一段时间，所以他们就愉快的首先去迎接华盛顿将军，然后华盛顿将军北上以后，然后他们再去准备迎接英国总督了。然后阿诺德将军在最后娶了玛格丽特做妻子以后，他的证件也被玛格丽特身边那些亲英派带过去了，最后他开始以为他自己就是蒙克（George Monck）将军，可以结束辉格党跟托利党的内战，重新拥护合法君主。在他看来包括很多美国人看来，独立党人就是辉格党，而保皇党就是托尼党，于是他又重新倒向了英国一边。而玛格丽特自己在十几岁的时候就认识华盛顿将军了，那时华盛顿将军刚刚当民兵统领，到加拿大边境去打过仗回来，那时候佩吉是刚刚长大像现在的初中生那个年龄，华盛顿将军是看着她长大的。对于华盛顿将军他们那一代人来讲，跟亲英派决裂、没收亲英派的财产、把亲英派驱逐出境，跟英国总督绞死背叛国王陛下的独派领袖一样，都是极其痛苦的事情，极其撕裂的事情，就像一家人反目成仇一样；跟印度和巴基斯坦的分裂战争、跟波斯尼亚战争是一样的，几个月以前大家还是沾亲带故、三亲六戚，像宗教改革时期突然分成新教徒和天主教徒一个样子，几个月以后大家就要反目成仇，相互残杀了。现在的历史书——当然大多数美国公众也忘记了这些历史，把这些事情看成是两个国家之间的斗争，但是实际上是撕裂性的，是从英国内战转变成为独立战争的，是具有社会撕裂性的痛苦，现在的美国人包括冷战时期的美国人已经忘记了这一点。他们以为屠杀和驱逐是纳粹或者斯大林这种人才干得出来的。为什么要有洗脑的这种事情？就是说需要砍头或驱逐的人实在是太多了，如果全都杀了或者是赶走了整个社会都要垮台了，真的要国将不国，所以有很大一部分人还不能够杀掉或者驱逐，我们只能够对他进行洗脑。
是不是我们敬爱的民主国家从来不洗脑呢？那么民主国家的国民教育是用来干什么呢？华盛顿将军渡过特拉瓦河，在100多年时间里一直是美国中小学课本、语文课本的一个课文。华盛顿将军同时代的人只把华盛顿将军看成一个忠厚长者，并不觉得他是一个圣人。国会包括亚当斯，后来华盛顿的同党亚当斯多次想要分割华盛顿的权力，不要设一个总司令而是要是设好几个总司令，让李将军和其他几个高级军官来分摊他的权力。阿诺德当时是华盛顿的死党。华盛顿当总统的时候也有无数人说他的坏话，包括他理论上联邦党人的同道对他也绝不是那么忠心，他不愿意当总统而愿意回家去当地主是有一些理由的。而且在当时人看来，华盛顿和弗吉尼亚地主反对英国的动机跟他们集团利益是分不开的。华盛顿将军本来当民兵跟着英国人一起打法国人，拿下了西部的大片土地，当时弗吉尼亚地主都以为立下了这样的血汗功劳，他们可以在西部廉价地买到或者分到大片土地，弗吉尼亚地主都想取得西部的土地。华盛顿将军年轻时候是做土地测量员的，其实就是搞未开发土地开发的，他是这个利益集团的代理人之一。所以最初他对英国的态度还是暧昧的，但是最后英国国会出了一个很昏的招数：只有正规军军官才能获得土地奖励，民兵不能。于是华盛顿他们全部白干了，前期投资整个都白费了，于是他们的政治立场就极端、迅速地转为反英。
这个决议跟英王陛下政府决定把阿巴拉契亚山脉以西留给亲英派印地安部落，不准弗吉尼亚人和其他人开发西部的政策效果是相同的。作为大英帝国的领导人，我们要一碗水端平，跟着英国人打法国人的印第安部落是英国的附庸，是大英的忠臣，我们要保护他的利益；同样跟着英国人打法国人的弗吉尼亚地主也是大英的忠臣，我们也要保护他们，但是他们两者水火难容该怎么办？你要注意他们两者之间是什么关系？就是第一世界大战当中，跟着阿拉伯的劳伦斯（Lawrence of Arabia）打奥斯曼帝国那些阿拉伯贵族，就是建立约旦王国和伊拉克王国的那些阿拉伯贵族，是英国人的附庸和盟友，英国人应该奖励他们；但另外一方面，根据贝尔夫宣言（Balfour Declaration），动员资源来支持英国人的犹太人也是英国的盟友，同时英国人也应该奖励他们。但同时犹太人跟阿拉伯人要争夺巴勒斯坦的地方，双方之间水火难容，于是英国有什么办法？双方都是我的附庸，不能说像德国人一样，我们把德国人打出就行了。当时情况是法国是敌人，把法国人打出去就行了，但是把德国和法国人打出去以后，自己的两波盟友你死我活地斗起来了，结果该怎么办？英国人也拿不出什么办法来。最后是美国人还觉得英国人是成心为了印第安人压迫他们，就好像是阿拉伯人和犹太人都觉得英国人偏袒对方，压迫自己。犹太人认为英国人并不想要犹太人完全独立，顶多给他们一个民族之家，还要把大部分土地分给阿拉伯贵族，成心是让他们当一辈子佃农；而阿拉伯人还觉得英国人成心让犹太人多占他们的土地，占着本来是属于他们的的土地。你说谁有道理？双方都是有道理的。印第安人跟美国人关系也是这样的，印第安酋长就认为美国人想占他们的土地，美国人认为英国人偏袒野蛮的印第安酋长来屠杀、压迫他们，于是一切都是英国不对。好吧，事情就是这样一步步展开的。现在美国国民教育留下的历史也是一个片面的历史，只不过一切早已尘埃落定。还乡团，包括阿诺德将军后来加入那些还乡团，阿诺德后来还去了加拿大，永远没有办法再回到美国了。而加沙地带的阿拉伯人，他们是海法一带的资产阶级，还没有放弃还乡团的希望，所以加沙现在还在闹。
民族国家的叙事都是高度简化的在一切尘埃落定之后，但在尘埃落定以前的那个当时，人民既然是主权者，对不起，人民就要像以前的国王那样冒人头落地的危险。如果事情该由国王和贵族来办，那么普通人只要做消极公民甚至当顺民就可以了，那么人头落地的事情是轮不到你的。你可以站在足球场外当观众，等仗打完了，斗争结束以后你再喊一声「新皇上万岁，新统治者万岁」，问题就OK了。但是既然人民不满意让别人来统治你——让别人统治确实是很糟糕的事情，国王会保护你、会驱使你。你以为效忠大清皇帝是件很好的事情吗？然后你喊喊万岁就可以了？但是大清皇帝就像是先知撒母耳（Samuel）说的那样：「要你的牛和驴子、要你的女儿、要什么你都得给他。」然后到这个时候你就会像鉴湖的秋瑾一样：「我好羡慕美国人民呀，美国人民一切都是自己做主的。」大清皇上想要我什么，我就不能不给，如果我不给的话，我就是逆贼、叛党、坏人；而美国人民就是想要干什么就干什么，总统能拿他怎么样？他随时可以罢免掉总统，我好喜欢美国人民这样。」
但是你有没有想到？你也会像美国人民一样，看到自己的兄弟、家人、儿子、父亲，做保皇党把你当做逆贼，你必须杀了他才能够建立稳定统治，而且有的时候你以为共和国一定会像美国一样成功吗？美国也是碰巧才成功的，失败的共和国不要说别的，强大的法兰西共和国失败了多少次？白白流了多少血？这些事你考虑过了吗？你当了统治者以后，要像统治者一样，像随时随地都像六朝五代的统治者一样，像崇祯皇帝的公主长平公主一样。你说你羡慕欧美人民，你要明白，欧美人民的自由是用长平公主和朱三太子的危险来换起来的，你不要以为他们像宣德皇帝一样过着太平盛世的时候，他们日子很让人羡慕，碰上倒霉的时候，他们的日子——你是统治者呀。
统治者是干什么的——国君死社稷；罗马人的格言叫做「公民死国，奴隶偷生」。为什么？奴隶不在乎谁是主人对不对？主人要争夺什么？主人去死，主人死了以后，新主人来了，我们再喊一声新主人万岁就行了。但是公民不行，公民是城邦的主人，城邦在，你什么都有，城邦没有了，你自己就沦为奴隶。最好最走运的，你逃亡国外，一辈子当流亡者，寄人篱下，过要饭的日子。所以你必须去死，这样活着比死了还糟糕，公民必须死国，因为公民就是统治者。在君主国，人民的危险小的多，你要当共和国，你以为你一定当华盛顿将军吗？不一定的，你很可能就是朱三太子和长平公主。世道国破家亡的时候，你要说一声「奈何身在帝王家」，然后拔出宝剑，砍下自己女儿的人头或者手臂。这都是做了统治者的人民必须领教的待遇。不赞同苏联统治者的苏联人民要受洗脑的待遇、枪毙的待遇、流放的待遇诸如此类，这都是朱三太子和长平公主的同类；波斯尼亚的人民要被强奸，要被驱逐出境，这就是做了朱三太子的命运；印度、巴基斯坦和孟加拉的人民是朱三太子；卢旺达人民也是朱三太子。曹公说过：「若是天下无有孤，不知几人称帝几人称王。」当上王的人比想当王的人要少得多，当上王当中只又极少数能够享受太平盛世。太可怕了，民主是不是好得多？
但是，成功的共和国又有多少呢？就在此时此地已经成功的共和国、算是当上联合国会员国、安全又有保障的共和国，有几个是美国呢？我们放宽一点韩国也算，对不对？甚至马来西亚也算，有多少？1/3，2/3的共和国过着长平公主和朱三太子这样的日子，只有1/3的共和国勉勉强强能过得去，1/3共和国当中顶多有1/10能够过上像美国这样稳定安全的日子，这是一个多小的比例！而且这200个共和国，不到200个共和国本身就已经是幸存共和国的极少数了。比夫拉共和国（Republic of Biafra）的人民是什么？他们被尼日利亚的反共的、符合冷战价值观的军政府一批批弄去饿死了，在封锁线后面饿死，像南北战争时期亚特兰大居民一样，美国人为他们伸冤了吗？美国人有为被苏联饿死的乌克兰农民一样为他们伸冤了吗？不，苏联是坏人，尼日利亚军政府是我们的盟友，人民忘记了这一切。历史上曾经建立过的，然后又失败了的共和国，比建成的共和国要多得多。大多数共和国都像比夫拉共和国一样，像卢旺达和布隆迪那些政府一样，在历史上冒了个泡就消失了，留下无数尸骨，跟企图建国当皇帝、当国王的军阀和野心家没有区别。
你以为不搞君主制，搞民主制，世界就会永恒太平吗？一点也不是，统治的道路永远充满血腥，统治者需要有很高的德性和能力才能维持，而且更重要的是，无论你的自己条件怎么样，还需要有合适的国内国际形势来配合才行。华盛顿将军是继承了希腊、罗马和英国的遗产，又在得天独厚的美国才能搞成华盛顿将军的。当然他自己的优越品质，比如说如果让阿诺德（Benedict Arnold）或阿龙·伯尔 （Aaron Bur）去干的话，肯定就不行，但是这只是故事的一小部分。卢旺达的情况是怎么样的呢？就是部落刚刚建立起了封建国家，图西族的部落武士以为自己是高人一等的，像雅利安人征服印度一样征服了胡图族的农民，正在企图建立一个封建国家的时候，欧洲殖民者来到了，建立了殖民地。
在封建国家和殖民地建立的过程当中，死的人都是不多的。但是殖民主义主要是由于战争的结果，两次世界大战使欧洲人丧失了维持殖民主义输出秩序的欲望，其次才是我们所说的不负责任的左派势力和反殖民主义，在苏联人利用之下，迫使负责任的殖民统治者撤退，使得政治真空出现，民族国家建构失败，才发生了大屠杀。大屠杀的直接原因是：并没有能力保护自己，更不要说进行统治——统治是什么意思？统治的正确定义就是输出秩序或者保护没有能力保护自己的人民。如果你连自己都保护不了，你怎么能保护别人？罗马人民，或者是瑞士人民，或者是美国人民是有能力保护自己的，还有余力再保护其他一些人的，但是绝不是所有人民都有这样的能力。没有能力保护自己的人民突然得到了统治权，那就像是简·格雷（Jane Grey）当了7天的女王一样，最后是人头落地。有多少人，包括很多小孩子，自己没有能力进行统治，被野心家推向了国王和皇帝的宝座，弄得老命不保。像洪秀全的儿子右天王，他被清军俘虏后，他说：「我以后要好好读书，参加科举，清朝皇帝万万岁，乱臣贼子总难逃。」清兵有没有饶过他？没有，因为你已经是「右天王」，已经当过几天皇帝了，无论你怎么说，我们都只能杀你不可。没有能力履行统治者义务，而却被推上统治者宝座，那你的下场就跟朱三太子和长平公主一样，这就是朱三太的长平公主的下场。卢旺达人民和布隆迪人民当然根本没有建立民族国家，在短期内也无法建立民族国家，长期不好说，所以屠杀是不可避免的。越是强调人民主权，那么为了建立我们这方人民统治，那么就必须把你们那方人民杀光，如果仅仅是部落斗争或者封建斗争，也照样要杀，但是杀的人会少的多，杀的人之所以变多了，是因为人民做了主权者的缘故。
而法国人和比利时人无法制止大屠杀，当然是因为联合国的缘故——打倒殖民主义，如果你们搞殖民主义去制止了屠杀，那你们就罪该万死。而且制止屠杀可以不杀人吗？这话就是说，警察可以不开枪吗？警察要制止杀人犯杀害良民，他可以不开枪吗？不可能的，警察想要想维护秩序，就必须杀掉少数人，当然是警察认定的犯罪分子。现在你说只要是欧洲人或者是白人当警察，那就是万恶的殖民主义，我们首先追究警察的责任，结果警察只有眼睁睁看着各种事情发生，不敢动，一动就是殖民主义。那么结果就是，解散警察以后的芝加哥或者底特律黑帮…然后大家又来责问他，克顿总统为什么不作为？妈的，克顿总统如果作为了，你还不得骂他新殖民主义呀？既然不能制造新殖民主义，而本地民族国家又没有建立起来，那么在建立民族国家的过程当中，大屠杀是必须的。
一系列客观因素导致了大屠杀更加严重，例如当地的人地矛盾之类的。但是实际上，只要确定了民族国家，全世界都必须建立民族国家，民族国家必须是人民主权控制国家，人民必须自己当朱三太子，而且还要加上一个「美帝国主义不能管」、「欧洲殖民主义不能管」，就是最文明的国家不能输出秩序，那么大屠杀是一定持续不断的发生的。波斯尼亚和卢旺达不是最后一批，今后还会继续发生的。在中国共产党垮台以后的沦陷区肯定会发生比波斯尼亚和卢旺达更加严重的屠杀。那时候大家就会忘记比夫拉曾经发生过的屠杀一样，忘记卢旺达和波斯尼亚的屠杀，因为人类的记忆力空间是有限的。自古以来，人类历史就充满血腥，一个人能够记得住多少血腥的事情呢？我所在的时代是冷战的时代，纳粹和苏联，跟纳粹和苏联没有关系的血腥那就不大能记得住了。未来的时代，可能连纳粹和苏联都记不住吧，反正你只能记住极少数跟自己多多少少有点关系，或者更准确的，或者更加玩世不恭的说，跟你所在的社会当时的政治斗争有点关系的屠杀，其他的屠杀都最终会被投入遗忘之中。
卢旺达大屠杀，也只是在后冷战时期，所谓的历史终结期，民主最重要胜利时期，突然冒出这样的事情，大家又开始惊愕的说，为什么文明的欧洲还会出现希特勒？为什么全球化和自由民主统一天下的时代还会出现卢旺达大屠杀？于是卢旺达大屠杀就显得很重要。但是全球化时代已经结束了，新的大屠杀已经上路了，等新的大屠杀来临的时候，谁他妈在乎卢旺达大屠杀？卢旺达大屠杀的唯一结果就是，图西族主导的爱国阵线，当权的好歹能够制止大屠杀，大家也就满意了，他相对而言，只要不出现大屠杀，那么干出其他什么事情，大家都不奇怪，都愿意睁一眼闭一眼。否则的话，没有他们来维持秩序的话，新的大屠杀又要发生，你又这个不能管，那个不能管。直接了当的说就是，反对殖民主义造成的结果就是像戈登将军制止独立制度和大屠杀那种事情不能再发生了。只有在美国利益受到直接威胁的情况下，为了纯粹的利益才可以发动伊拉克战争那样的干涉，如果没有巨大的利益关系的话，出于道义的干涉变成不可能了。
在戈登将军的时代，英法列强是很容易出兵到拉丁美洲或者非洲去搞定某个行为实在恶劣的独裁者的，因为那是为了文明的使命，为了文明的使命，即使是没有很明显的利益，甚至是赔钱，只要赔的不太多，我们都可以做。现在反对殖民主义的结果就是，没有十分巨大的，像巴拿马那样巨大的利益的话，文明国家都不能出兵的，所以你们只能自己去死。历史要恢复到殖民主义以前，殖民主义以前是不负责任，总是说让他黄金乐园吗？不是，是阿兹特克人（注：Aztec阿兹特克人，Aztec北美洲南部墨西哥人数最多的一支印第安人）吃人肉的历史。
欧洲殖民主义做了很多不公义的事情，做了很多坏事，但是他制止了比欧洲殖民主义坏得多的众多的暴行，这后一部分在被白左扭曲的历史中间完全抹去。结果就是欧洲殖民主义走了，在理论上应该建立的威尔逊主义的自由民主民族国家还没有建立，甚至长期无法建立的情况之下，各种各样的旧有的野蛮出现了，为了建立民族国家而必须进行的新的野蛮也出现了。这些新的野蛮就是希特勒和斯大林在东欧搞种族清洗，如果不搞种族清洗的话，像今天波兰这样整整齐齐的民族国家是不可能产生的。
波兰建国最大的功臣是谁？希特勒和斯大林！他们不仅通过提供敌人来维护了波兰民族的团结和向心力，而且把波兰从一个中世纪的资产阶级几乎全是犹太人，农民有很大一部分是乌克兰人，各阶级就是各民族，根本不具备民族国家建构条件的国家变成了一个整整齐齐的典型的民族国家。捷克也是这样，商人是德国人，农民是波西米亚人，贵族是讲拉丁语的国际主义者，民族在哪里？捷克能够建立民族，多亏了战争和种族清洗，多亏了独裁者。如果没有不怕手上沾血，注定要被骂的独裁者的话，这些地方仍然像今天的卢旺达一样，不具备建立民族国家的条件。上层阶级、中层阶级和下层阶级讲不同的语言，有不同的认同，你怎么建立？如果随便以哪个阶级为基础，那么都要对其他的阶级进行清洗和屠杀，这是必不可少的。欧洲人，比如说今天的捷克人和波兰人，绝对不会认为他们自己是卢旺达的同类，但是火星人却并不认为华盛顿将军时代的美国人、斯大林时代的波兰人和捷克人和今天的卢旺达人和布隆迪人有本质上的区别。这些就像是帝王建国必须有忠臣、逆贼、幸运儿、倒霉蛋和牺牲品一样，民族国家的建立也需要有相应的牺牲品。
现在卢旺达和布隆迪的问题就是，虽然付出了这些牺牲，但是其实还没有搞到像波兰和捷克那样真正解决民族建构的问题。卢旺爱国阵线他不强调种族、不强调部落之间的分歧，他要把所有无论是什么宗教信仰或者说是什么出身来源的人整合成为卢旺达公民、卢旺达人民。从理论上讲，这是建构民族国家的唯一方法。但是我们要注意「人性这根曲木是造不出笔直的车辆的」，人类永远是充满私心和邪恶的。实际上这个理想说的很漂亮，就像建立中华民国的理想一样，但是除非国民党建立一党专政，中华民族注定要被各路军阀豪强分割成碎片。卢旺达公民建构的理想、国度建构的理想，说的如此之好，但是没有一个一党制国家是建立不起来的。如果卢旺达爱国阵线不实行事实上的一党制度，那么原先所存在的各种分歧，很快又会改头换面，以给自己套上一个政党的名字重新冒出来，然后重新使卢旺达四分五裂，然后陷入长期的军阀混战当中。
避免这些军阀混战，只能建立卡加梅总统（Paul Kagame）的一党制国家，其他的党派理论还存在，没有像共产党那样全部取缔，但是通过各种明的暗的限制，使他们根本不可能在选举中获胜，实际上就是一党制国家。这样的国家如果由柬埔寨的洪森来建立的话，美国和西方国家必定会严厉谴责，但是也不会采取行动，因为你毕竟还可以在柬埔寨投资赚钱，柬埔寨政局还算稳定。而在卢旺达，由于当权的人既不是共产党又不是纳粹党，而且还是理论上的基督教保守派，而且如果没有他，肯定会发生更加坏的混乱。我们可以说，卡加梅和卢旺达爱国阵线的统治比起比利时和法国的殖民主义要坏得多；但是在殖民主义不可能恢复的情况下，他领导的一党制国家已经比洪森领导的一党制国家和习近平的一党制国家稍微好一点，所以也没有别的办法了。你不可能像克林顿总统出兵索马里那样，指挥美国大兵去干涉卢旺达的事情，美国人民也看不出这些事情有什么必要，所以只能够勉强接受现状了。
当然，这个现状跟自由民主的民族国家理想还差着十万八千里。时间长了以后，比如说卡加梅家族说不定自己也会变得腐败，执政党肯定会因为长期掌权变得腐败，新的矛盾不断积累，无法通过西方习惯的民主方进行调节。在也许我们看不到的未来，这些积累起的矛盾又会使卢旺达和布隆迪爆发新的冲突和斗争。完善的像波兰那种完善民族国家的建立遥遥无期，不是我们有生之年能够看到的，而且并不是不存在一种可能性，就是理想的民族国家注定只能够统治地球的一小部分，很可能人类大部分永远永远在几千年以后一万年以后，仍然没有能够建立完整的民族国家，而那时候民族国家作为人类政政治主流的时代又已经过去了，这种可能性是完全存在的。指望所有国家都像福山(注：弗朗西斯·福山Francis Yoshihiro Fukuyama日裔美国作家、政治经济学者)设想的那样建立整整齐齐的自由民主国家，这个梦想就跟全人类实现共产主义一样，是遥不可及的。而且从根本上来讲，其实它也是违反自发秩序原理的。人类产生秩序的能力参差不齐，多样性之大是超过任何政治理论能够覆盖的范围，也甚至也超过人类能够认知和创建政治理论所能够覆盖的范围，连充分的认识它都办不到，更不要说是充分的掌握它了。
像卢旺达大饭店和各种各样的反思，其实都建立在一个靠不住的前提之上——就是人是能够吸取历史教训，并且能够自我完善的。如果把那些坏人，比如说错误的不作为的联合国军队的司令官、美国总统、法国总统或者之类的人好好教训一下，让他们知道怎样正确的行事。对于卢旺达当地的各种人，教他们一套多元文化、和平友善诸如此类的DEI（注：多元化、公平性和包容性）之类的课程，然后他们今后就能够避免类似的屠杀，但是这是根本做不到的事情。这样的课程时间长了以后，不会比自古以来曾经推广的任何主流政治课程的覆盖能力更强，他们总有自己覆盖不到的死角，新的矛盾还会在这些死角中爆发，因为人类的处境永远就是这个样子。每一次诸如此类的世俗的政治圣经被提出来的时候，像现代多元文化、自由民主圣经一样，被提出来的时候，都像是法国大革命的时候或者是社会主义思想流行的时候，被人寄予了不切实际的太多希望，然后过不了几个时代，又会陆续破灭。如果有什么能够历经长久的话，那么我还是得承认，就是圣经所展示的那个可悲的现实就是：人性本来就是充满私欲和邪恶的。
最贤明的君主也无非是像大卫王那种贪逸好色、杀害自己的战友，用投靠敌国的方式来夺取权力，而他已经算是比较圣明的君主了。人类最好的统治者也不过如此，人类根本就没有能力产生出足够良善的统治，因为邪恶就存在人性本身之中。除此之外也没有别的什么办法，你只能够做一个用曲木来建造房屋的建筑师，事先就知道像维多利亚时代诗人所说的那样：「希腊人、罗马人、英格兰、法兰西都在沙滩上用他的沙子造自己的城堡，这些城堡里面总有什么不对，在片刻的辉煌之后，就会渐渐颓废倒塌，然后就变成历史的遗迹。」处在比较幸运地位上的人，看着卢旺达如何如何或者波斯尼亚如何如何，做出各种反思；还有一种不太好的现象就是说是想要说服自己相信：「那是他们的事情，不是我们的事情，他们会这样，但我们不会这样。」但是并非如此。
斯大林时代的波兰人和捷克人跟卢旺达人没有什么区别，克伦威尔时期的英国人和法国人也遭受了类似的命运，在人民企图成为统治者并被迫成为统治者的过程中，也曾经遭受过同样的命运。人的处境从根本上来讲都是相同的。上等人因为列祖列宗长期的历史积分，所以占据了比较安全的地位，仅此而已。但这个安全的地位只是从短期的政治的角度来讲的话，从长期的无限长期，从上帝的眼光看，从人类永恒的处境来看，所有人都是朝不保夕的，成为自身邪恶和贪欲手中的玩物，最终在自己的欲望手中像一个球在小孩的手中一样滚来滚去，没有办法掌握自己的命运。
主持人：非常感谢您的解说，我觉得这今天听了您这一席话，这让我很深刻的感受到这些民小的理论是极其的荒谬的，他们有一种非常强烈的欲望，想要把自己给包装成人民的大救星，然后想要把人民包装成非常无辜而且又极其善良的、只是不懂他们高深的民主理论的这样一群人。这这样的做法呢，就使得他们的理论非常的荒谬，比如说，经常可以看到民小的理论认为在中国的未来假如没有在他们的理论所指导下所建立起来的这个民主中国的话，那么在中国一定会发生这类的大屠杀事件，但实际上呢，他们的民主中国又不可能建成，而这类的大屠杀事件呢，在您的解释下又是这样的不可避免。但是我还听到有另外一方面的言论呢，对于您刚才的分析呢也是有一定的质疑，那这类言论是这样说的，他说比如说呢我们最近会看到在中国境内的传出大量的这种当街屠杀路人的一类的这样新闻，那么就很多人就会惊呼张献忠再现，当然这样的现象和真实历史中的张献忠或者是卢旺达种族屠杀之类的这种有组织的大规模屠杀是不能够相提并论的。但是呢这些人就会说：「由于中国人的组织度实在是太差了，所以说呢，像这种卢旺达式的有组织的大屠杀其实是不会在中国发生的。」不知道您对这种言论有什么看法呢？
刘仲敬：卢旺达大屠杀的主导单位，并不是像希特勒和斯大林这样的中央领导。纳粹党能够支配国家机器、共产党也能支持苏联的国家机器，所以他们能够派出军警克格勃，去把整村整村的居民、整个城市整个城市的特定居民都抓起杀掉，或者是流放到西伯利亚去。但是为屠杀负有直接责任的卢旺达胡图族军阀政府并没有这个能力，屠杀的主动者是由各个村落构成的，是各个村落的精英，跟义和团时代比如说拳民屠杀教民是很相似的。
在过去，因为早在大屠杀发生之前，比如说比利时人滚蛋以后、殖民主义者滚蛋以后，图西族独裁政权被胡图族民主运动推翻（Tutsi, Hutu）然后发生大屠杀、图西族军阀政权为了镇压胡图族民主运动而屠杀胡图族人，这种事情来来回回杀了很多次，只是没有这一次规模大，当时也被西方舆论震动了一下下，然后又很快被忘记了。现在还有谁记得伊迪·阿明（Idi Amin, 1971-1979）吃人肉的故事？伊迪·阿明在1979年被认为是跟希特勒齐名的世界第二坏人。现在希特勒的坏人名声还在，因为他毕竟是欧洲人，谁还记得伊迪·阿明？这样的事情早就被人遗忘了。在过去的几十年之内，胡图族的村民跟图西族的村民住在同一个村子里面，争夺玉米田地、争夺沼泽地里面的鱼、争夺各种资源，彼此之间结仇已经结了很久，每一次政变的时候他们都相互杀过对方的人，彼此之间已经毫无信任可言。现在胡图族的军阀政府在又一轮新的政变，推翻了和解政府以后宣布杀杀杀杀杀，你们赶紧去杀。但是它并不像希特勒和斯大林那样有兵力有警察有官僚机构，能够执行自己的意志，它只是开了一个绿灯，干不干随你们自己。
这就像同治年间所谓的陕甘回汉互屠一样（注：陕甘回乱，1862-1873），其主力的是什么呢？是团练，各方的团练为了争夺资源、以及为了害怕被别的团练屠杀。团练的主持人一般都是像捻军的主持人那样，本地的地主豪强，相互把自己的人马纠集到自己的寨子里面，一面保护自己的人不受别人屠杀、一面夺取资源并且先下手为强屠杀别人。因为单位很小，你想一个村的地主老爷或者是寨主之类的，他哪够资格像洪秀全那样被载入历史呀？他能够建起来的统治还没有一个县那么大，一般来说只有一个村那么大，历史哪里能够记得住他们具体的人？只有像金积堡的马化龙（1810-1871）那样较大的人物才能被记录下来。这些小小的小豪强之间的屠杀是战争的主要原因。