主持人：阿姨您好，今天又由我来与您进行访谈。那么今天想问的一个问题呢，和最近发生的一件重大新闻是比较相关的。我们知道从上个月开始呢，在幽燕的许多地区，因为大雨引发了非常严重的大洪水，造成了非常严重的损失。那么这次灾难可以说基本上是人祸而不是天灾，因为共匪当局为了保所谓的雄安新区、以及北京的大兴机场等地，然后在现在河北涿州市、霸州市等地泄洪，然后淹没很多地区，所以才造成了这么大的损失。那么您之前曾经在许多场合谈过帝国和环境的问题，那么今天想借这个机会再请您为我们比较系统性的回顾一下，这个从历史上来看，中央集权的中华帝国的治水这一类政策，是如何加剧生态环境的恶化、以及自然灾害的发生的？那么这种恶劣的影响，是不是在帝国首都附近地区，比如说现在的京津冀地区这一带特别的严重？那么在中共的政权之下，治水措施和这些古代的中华帝国相比，又有什么值得我们注意的发展和变化呢？谢谢您。
刘仲敬：利用民生设施来做军事用途，历来是晚期文明的特征。文明在刚刚开始的时候，干扰自然界能力是很小的，人口也不是很集中；也就是农业以及灌溉系统密集化以后，首先在美索不达米亚的排干沼泽地、建立灌溉体系后，才能有大规模的密集人口；但这些密集人口的生存都是依赖灌溉系统的，所以实际上破坏了灌溉系统就足以毁灭一个城邦。最初的人民是想不到这一点的，他们的冲突是有限的，那就是春秋时代的冲突。等到了战国时代以后，我们就可以看出，一方面是土地的盐碱化日益严重，大自然开始报复人类，就是本来是用来支持密集人口的灌溉体系，变成了促使土地盐碱化沙漠化的罪魁祸首；第二就是统治者开始发明了破坏敌对方灌溉系统的不道德的战争手段，不道德但是有效。这就是儒家经常说的是人心不古、礼崩乐坏，春秋时代的战争是有底线的战争，战国时代的战争就变成无底线的战争了。无底线的战争不仅毁灭敌人，而且毁灭全人类，这就是第一次世界大战以前战争和第一次世界大战以后的战争的区别。
像复活节岛可以说是一个微型的地球。大家都知道复活节岛上面有很多石像，不知道那些石像是怎么建立起来的，又不知道它是怎么倒下的。现代考古学家终于搞明白了一点，就是小小的复活节岛也是渐渐地在资源开发殆尽，又丧失了祖先的航海技术和船舶制造技术，没有办法移民到其他地方的情况之下，各个酋长国之间开始进行更加恶性的战争。最初各个酋长国相互竞争是竖起自己的石像，看谁的石像最大最高、红石头最漂亮，到最后开采石头的技术也开始退化，石头的资源也开始渐渐减少以后，主要的竞争就变成破坏别人的石头、把别人的石头弄倒。所以搞到最后，在文明黄金时代像埃及金字塔一样到处树立的巨大石像，有一大半都已经被推倒在地了，残余下来的人口也大大减少。失去了过去的大部分技术，他们也不再知道他们的祖先是怎样把这些石像树立起来的，也不知道他们的祖先是怎样架船航海来到这里的，他们就是典型的末民，而且这时候随着的枯竭就开始吃人肉了。直到欧洲殖民者来临，重新把复活节岛连接到更大的地球上。
美索不达米亚文明晚期也是这样，交战各方相互破坏敌对成对势力的灌溉系统，最后导致整个美索不达米亚的荒漠化。如果美索不达米亚始终是沼泽地——大多数人口密集的三角洲在文明以前都是沼泽地，变成人口密集地带都是人类经营的结果，但是如果我们用文明本身和自然界的关系来看的话，恐怕这一切都是过眼云烟，文明留下的只是一个被破坏的环境和巨大的垃圾堆。
像这种以水代兵的破坏性经营方法，在战国时代就已经出现了。齐国和赵国交战的时候，当时古之九河，河水，也就是后来的黄河，是北上在今天天津一带流入渤海的，它的河道比现在的黄河还要更靠北一些。到了战国时代，水利技术有了一定的进步，各国都开始修筑河堤，防止自己的水患，同时也增加其他国家的水患，也就是在这个时候产生了以水代兵的做法。赵国决河以灌齐，因为赵国处在相应上游的地方，齐国处在相应下游的地方，齐国的洼地比赵国更多。今天沧州一带，就是水浒传里面林冲充军的沧州，在当时就是海岸线，属于海岸线一片的齐国领土经常被赵国放出来的洪水所淹没。
到了西汉汉武帝时代，黄河的洪水又再次溃决。政治因素开始介入治水，因为负责管理朝政的宰相，他自己就有些田庄在北岸，所以他就怀有私心，想让洪水在南岸泛滥，不要淹到他自己的地盘，因此也就是人为地延长了洪灾（注：史记·河渠书，瓠子堵口）。但是当时黄河入海的路线跟自然路线差别不远，就是说大体上是沿着太行山东麓北上然后东下。当时的海岸线，因为华北冲积平原的很大一部分还在海底，比现在更偏向内地，当时是广陵漕是直达扬州的；天津的大部分还在水下，沧州就在海边，今天雄安所在的白洋淀跟尼罗河三角洲一样，是大片的盐泽小岛和荒地。因为荒地多、湿地多、已开发土地少，所以入海三角洲的形势尚不十分恶劣，真正恶劣是已经被开发得比较彻底的黄河中游地带。
只要黄河的入海口仍然是向北在天津附近入海的话，那么黄河的问题是不大的。黄河真正的问题变大是决河以后，同样是出于人为的原因，使黄河向南流而不是向北流，这已经是残唐五代的事情了。东汉到魏晋南北朝这段时间河患较少，主要的原因是黄河上游鄂尔多斯高原一带重新被蛮族占领了。汉武帝时期河患恶化的主要原因，就是秦汉经营河套所谓的「河南地」，大量实行技术原始的移民垦荒，而严重地损害了鄂尔多斯高原和贺兰山一带的生态，使得黄河中下游的形势也变得恶劣了。东汉以后，鄂尔多斯高原重新回到了蛮族的手里面，因此生态形势好转了。所以魏晋南北朝到唐的这段时间河患是不大的，而且黄河一直是北流的。
残唐五代以来黄河重新决口，分成南北两支，最后又以南支代替北支。南支代替北支是宋人的国防计划。因为辽宋对立的结果，燕云十六州落入辽国手中，如果黄河北流，按照汉时故道重新流入涿州一带，在天津一带入海的话，那么就是黄河进入了辽国境内；辽国拥有了河南地，黄河作为防御辽国骑兵的一条天然防线不复存在。只有黄河全在宋国境内的时候，辽军南下才能被黄河所堵截，就像澶渊之盟的时候，辽军就是被黄河堵截了。如果黄河流入辽国境内，那么黄河东段就有一部分在辽国境内，辽国在燕云十六州的东部就有一块黄河以南的领土，它可以用这块领土作为军事基地直接进入宋境，一直到汴京城都不会再遇到黄河的障碍，这将是一场国防上的大灾难。
所以宋人使用一切手段要求黄河夺淮入海，而不是掉头北流。这个政策是黄泛区生态灾难和社会梁山化，使徐州变成群盗如麻的地方、洪泽湖变成大湖的主要原因。高邮、陈留都是自古以来的繁华地带，在黄河夺淮南下情况之下也严重的沙漠化了，同时今天江苏北部的海岸线不断向东推移。就地势而言的话，黄河夺淮入海是不自然不正常的，但是对于宋金战争的南朝形势来说这却是必须的；对于汴京城赖以生存的汴河、淮河的交通来说的话，黄河的南流也是非常致命的。所以开封的荒废，由宋代时期的重要河港、水运通畅、古之陈留四通八达之地，变成明清的沙漠化地带，主要也是因为宋人作法自毙的缘故。
元明以来，要求黄河南移的主要动力是大运河。山东是一个高地，隋唐之运河在淮河向西向汴梁、洛阳前进，因为政治中心在洛阳长安，需要转运的资源也向洛阳和长安接通。元明以来政治中心移向北京，因此运河也移向山东高地，于是又一次违反了自然形势。山东地势高、两淮地势低、河北的地势也低，要让北京的运河跟江淮的运河连接起来，自然的水量是不足的；山东的各个水系，像大汶河这些水系因为支持运河而水力枯竭，只有引黄济运；黄河之水天上来，黄河的水比较多，用黄河的水支持运河，那么山东的高地运河才能够维持，北京的粮食才能有保障。但是正因为黄河之水天上来，运河是人工河道，水流迟缓，黄河很可能会冲坏运河，从另一种方式毁坏运河。所以问题就很麻烦了，既要利用黄河的水支持山东高地运河，又要防止黄河的水太凶猛而冲坏运河；同时运河作为人工河道很容易淤积，又要以水攻沙，依靠黄河自然水势把沙冲走来维持运河的通畅。这三项要求是相互矛盾，不可能同时满足的，所以潘季驯（1521-1595）治河和陈潢（1637-1688）治河都是苟且之计、越治越糟，治了没有多久林则徐和琦善又要重新治河。
苏北本来是膏腴之地变成荒地，主要是黄河夺淮入海、黄河淤积运河，然后把淮河也淤积了以后，又不得不取道大运河走长江入海的结果，这都是黄河往南流而不往北流的结果。黄河横行山东冲击运河，运河南北走向破坏山东高地的水利，把本来正常的水文体系像肝硬化一样，就是管道出了毛病，本来很通畅的下水管道，现在被你纠缠在一起，水也排不出去都堵在里面了，因此山东的社会生态也急剧恶化。山东、两淮、苏北这些地方都是毁在黄河和运河手里面的，只要北京的帝国城市需要江南的粮食，这一点就没有办法改变。
但是北京如果像是燕云十六州那样，是卢龙节度使的首都，它是不需要江南的粮食的，它自身的粮食还有余，可以用来支持辽国其他地方。宋人到辽国的燕云十六州和金国的燕云十六州看，都说这里是贸易非常繁荣的地方，比我国大多数地方更加富裕。自从有了运河以后，就只有一个北京城的文武百官是富裕的，出了北京城，甚至北京城的底层都是一片赤贫。因为这些跟罗马共和国的福利要遍及罗马公民不同，帝国的福利只给帝国的文武百官服务，京城的底层人被压在文武百官之下，得不到福利只承受负担，而北京城外的地方更是跟运河南岸一样是被牺牲的地方，只要你消极的不闹事就行了。因此河北变成了多寇盗的地方，变成了侠女十三妹、月来电能人诗人小说中描绘的黑帮横行的地方，不再是河朔三镇、魏博节度使、安禄山时代伊朗商人和突厥武士来来往往，就像单于宋斗上南溪所描绘的那样，足以形成跟长安平起平坐的第二政治中心，构成东北亚枢纽。
当然从受害程度来讲，黄泛区肯定是第一，黄淮之间地带是受害最惨的；山东和淮南算是第二；北京沿线地区的话，受害程度其实还是赶不上它们的。北京附近地方的受害主要是因为帝都本身的存在，帝都本身的存在使周围沿线自身的豪强都逐步地黑帮化了，不被黑帮化的豪强在帝国体系当中处于边缘地位。当年燕人愿意留在辽国和金国不愿意入宋，主要原因就是一旦入宋以后，他们在汴京士大夫面前就会黯然失色，就会失去原来在辽国和金国享有的特权；在辽国和金国他们是出宰相的地方，如果被汴京统治的话，他们恐怕连一些偏鄙小吏都出不了。后来都城移到北京，江南士大夫在北京城统治帝国以后，这样的情况果然出现了，这种情况正是当年燕云豪强要坚持反对宋徽宗的主要原因。
但是由于蒙古人入关，而蒙古人统治了整个帝国、明人又继承了蒙古人大部分疆域，这样的事情还是发生了。如果蒙古人入关以后，保持封建主义的传统，由各个世侯分守华北的各个封建领地，没有下江南的话，这样的事情本来也是不会发生的。下江南取得了资源、山东高地运河的开通、吴越海运的开通，都是有一时之利而有万世之弊的现象。帝国正是因为四通八达，所有各方面的资源它都能够搞到，所以它不在乎它的根基。安禄山之所以会变成四圣之一，就是因为他在当地的部落和种族混杂的河朔社会是颇有贡献的，这地方是他的财源和兵源，他不能够苟且。主要的瓷器生产地、主要的三来一补产业、外贸远销波斯的瓷器产业，主要是在河朔三镇的辖区，而不是在唐王朝中央集权的统治地区。这也可以看出当时的大伊朗——伊朗印度就是西方世界，而河朔三镇，尤其是卢龙和魏博，基本上就是当时的香港和上海。
大一统帝国建立以后、北京城变成首都以后，这一切都不再有必要了，帝国可以到遥远地方去搜刮。如果要是修建宫殿的话，它可以到遥远的四川湖南贵州去砍树，不惜工本，千里迢迢，付出无数的人命损失运到京城。因此它不需要用伊朗的技术员来修建卢沟桥或者是赵州桥，这就是使华北石匠技术急剧退化的原因。尽管土木建筑比起南北朝时代伊朗印度人带来的石制建筑是在技术上是倒退，但是帝国有无限的资源支持得起，可以到远方去搞木料，可以到湖南土司四川土司那里去搞大木料，足以弥补华北生态退化没有好木头、足以抵偿帝国专制主义切断贸易线路，防止西亚工匠继续输入技术，导致赵州桥的技术失传所造成的各种恶果。
当然这是所有人都输的游戏。湖南贵州的土司很高兴去砍树吗？不，他们是为了从帝国那里捞取一些政治上的好处，才让他的人民进山砍树的，那些树也是他们自己的人民的资源。砍些树以后最倒霉的是编户齐民，沿途各省的编户齐民扛着这些大木头，吭吭哧哧地一路运进京，大多数都是免费的劳役；像宋徽宗的花石纲暴政一样，为了运花石纲，沿途的老百姓纷纷倾家荡产。所有人都输了。土司失去了他们宝贵的森林资源；编户齐民大部分死伤狼藉，比较狡猾残暴的那些就上了梁山；帝国不再依靠本地的资源，把所有地方的社会生态和政治生态都破坏以后，面临着遍地盗寇的局面。
倘若像春秋时代的的各国，燕国的君主是不会干这种破坏政治基础的蠢事的。即使是像残唐的藩镇，卢龙节度使也是非常重视它自己的贸易路线和它本地的生态环境的。只有帝国，帝国受到错误的诱惑，就好像一个人吸毒一样，吸毒能够给他即时的快乐，他不需要再努力了。你无论多么努力，拿一个诺贝尔奖还是发一笔横财，你得到快乐能比得上打一针海洛因的快乐吗？不，不会的，人世间的一切快乐都比不上海洛因，所以一旦沾上海洛因你就完蛋了。帝国就是海洛因，因为你掌握了一种不用很努力立马就能变出资源的手段，但是这种变出资源的手段把你自己给害了，把所有的人都害了。
当然帝国不是平地里起来的，它是由本地地方性豪强势力的衰退造成的。地方性的豪强诸侯的势力如果强大的话，帝国就会走不远，他们会强迫帝国撤退。就像亚历山大的诸侯不允许亚历山大在波斯和印度舒舒服服地当东方的皇帝，川普和他的党羽，美国的红州也不允许美帝国主义走得太远，所以美国在伊拉克就留不住，在阿富汗也留不住。如果它拥有压制本国诸侯的实力的话，它可以把美国的军队留在阿富汗，招募大量的外籍雇佣兵在阿富汗和伊拉克进行战争，依靠这些外籍雇佣兵在本国维持统治，不再需要农场主子弟产生出来的飞行员和海军陆战队。但是这一点是做不到的，所以美国不得不从伊拉克阿富汗撤退。
像现在乌克兰战争，像马乔丽·泰勒·格林（Marjorie Taylor Greene）这样的议员又借题发挥地攻击拜登和乌克兰人。从拜登的角度来讲，帝国眼看就要获得全胜了，不能功亏一篑，冷战这么多年没有实现的目的，只需要花一点点钱就能实现了，而你们还在省钱，简直是是可忍孰不可忍。但是在格林这些人看来，帝国的利益与我何干？乌克兰和伊拉克一样与我何干？乌克兰的民主不民主又跟我何干？最好是美国退回到美洲岛来、让欧亚大陆的那些军阀们去自食其果吧。当年威尔逊总统的时代，美国议员的呼声也是这样的，让欧洲人去自作自受吧。
如果帝国主义者成功，我们就会看到俄罗斯和乌克兰的问题迅速得到解决，但是美国本身的社会生态也会恶化。例如像弗吉尼亚现在变成了一个遍布公务员的地方，华盛顿本来是像堪培拉一样微不足道的城市，因为美帝国的存在产生了大量的公务员和移民，变成了一座很多人长途通勤，在马里兰或者弗吉尼亚住，到华盛顿来上班，变成了一座越来越大的城市。一个微不足道的华盛顿特区是瑞士式的美国的特征，强大的首都是帝国式的美国的特征。所以共和党人极力反对华盛顿哥伦比亚特区像其他的州一样产生有选举权的议员，为什么？因为哥伦比亚特区是个特殊的地区，它的主要选民就是公务员。让公务员获得左右政局的能力，那就是相当于明清士大夫有左右帝国的能力，可以把地方上的土豪和蛮族藩镇推在一边，那么帝国就会腐化。所以法兰西第三共和国的规矩就是现役军人和公务员不得参加投票，因为他们是政府的雇员、是食税阶级，只有纳税阶级才能投票。所以直到现在，哥伦比亚特区仍然是在国会中没有自己的议员的。
帝国权力丧失平衡，跟洼地的性质很有关系的，就是本地没有强有力的抵抗力量，像蒙古满洲这样征服者，一旦征服了洼地就可以获得巨大的资源、获得缺乏抵抗力的大量人口。这样的地方在其他地方有，但是论规模的话都没有东亚洼地规模来得那么大，所以它变成一个猪笼草一样的巨大的腐蚀源，害了入关的征服者、破坏了征服者本来有的部落民主和封建自由。而征服者优越的武力和技术，又削弱了殖民地土司豪强军阀维护地方利益的努力。这样的危险局面，一直到17、18世纪海通以后，从南洋进来的西洋势力和内亚征服者的势力开始重新获得平衡，体现为郑成功和李定国的战争，这时局面才开始向相反的方向推移。但是作为代价，过去内亚的香港和上海，包括燕晋这些高度繁荣的地区，在内亚衰退、东南亚海洋路线重新上升的过程当中，又经历了新一波经济萧条的打击。要想破解这一套其实也是很简单的，就是燕国和晋国要像蒙古和满洲一样建立自己独立体系、蒙古人要直接接受韩国和日本的投资、晋国的煤矿要通过秦皇岛直接出口。只要帝国的基本形势如此，这个局面是没有办法破解的。
地方精英可能在帝国士大夫文化占据主流地位以后，就渐渐地开始分裂了，一部分维护本地利益、或者说自身利益跟本地利益无法分割的那一部分，在帝国体系内部不能得到合法的出身，因此他们将会流为盗匪、帮会和其他的边缘力量，遭到主流舆论的污名化。而符合帝国士大夫的教育、拥有很高文化水平的这批精英呢，则出现了女人经常有的分裂。就是说女人其实是有自己的自身利益的，但是社会上的主流话语是为男人的利益而服务的，她要飞黄腾达，就必须比其他女人更熟练地掌握主流意识形态，而这个主流意识形态在很多生活细节上跟她自身的利益相矛盾；但是她如果放任自身利益的话，就是只顾自己不顾大局的话，那么她很难顺着正途去向上，顺着正途向上一般就意味着牺牲自己、压制自己的本能，去迎合男人的意识形态。
地方精英在帝国体制下就是这个样子的。他们的处境就好比说支持刘湘率领川军抗战、赢得无上光荣的那批知识分子一样，这样做很显然对川军非常有害、对地方利益有极大的损害，但是政治上却非常正确，这就叫做「深明大义」。诱惑阎锡山把他几十年积累下来的金银交给蒋介石的中央银行挥霍得光光的、讲大义名分的知识分子，会把地方利益的保卫者说成是自私的军阀。说是军阀还是好的，这是在帝国分裂动乱的年代，说成是不道德的盗匪才是更加常见的做法。
然而这些士大夫自身是没有好下场的。跟着阎锡山归附蒋介石、跟着刘湘归附蒋介石，或者是像今天何君尧那种人把香港送给共产党，他们会有什么好下场呢？东北军归了蒋介石以后会怎样？香港的警察归了共产党又会怎样？过不了几年你就会跟上海南京的警察一个待遇了。东北军最后也跟山东地主民团一个待遇了，以前老帅张作霖在的时候，用捷克武器、开着东亚规模最大的飞机耀武扬威的局面再也不复存在了；周星驰的电影、刘德华的电影，香港电影黄金时代那些体面的威武的、作为电影主角受女生宠爱的香港警察廉政公署人员马上就不复存在了，也会跟缅甸的腐败黑帮、跟湘西或者是重庆的腐败公安是一个待遇一个形象了。
通过意识形态了解世界和决定自己的行动就有这方面的问题，你很可能会被迫做出对自己不利的事情，甚至是主动迎合对自己不利的事情。就像女人缠足一样，或者说是女人讲三从四德一样，反过来，如果你做一个不讲三从四德也不缠足的女人，你很可能在主流社会混不下去。如果你是在边区，你倒还可以做能打仗的女土司女武士，在帝国的核心地带你能做什么呢？你只能流入江湖社会，像侠女十三妹那样。所以安公子父子就对侠女十三妹说，你如果不遵守儒家的妇德，将来长远是不行的。你现在还是个没有嫁人的小姑娘，在江湖上跑一下冒一冒险，大家也就不在乎了，没有结婚的小姑娘，我还处在冒险期选择期；但是你如果结了婚以后还要这个样子的话，恐怕是混不下去。而侠女十三妹也接受了他的要求，但是接受他的要求以后，她就变成不再是所有读者都喜欢、可以跟强盗打仗救人的侠女了，变成一个很乏味的家庭主妇了。地方豪强接受帝国的统治逻辑，长远看来也就是这个样子。
当年刘备在成都的时候，南中，就是滇国的土司当中就有一个对他说，我可以做你的赵充国，把南中的资源集中起来供你使用，然后刘备果然任命他为庲降都督，就相当于是云南殖民地总督，征集南中的物资。而与此同时另外一些本土派的豪强，像著名的「七擒孟获」的孟获这种人，就觉得我们做蜀国的殖民地有什么狗屁好处呢？我们还不如独立了，或者接受一点东吴的援助，名义上向东吴称臣实际上是独立，来反对蜀国的殖民统治。于是就发生了诸葛亮七擒孟获的殖民战争。而我们刚才讲的那个都督好像叫李恢还是什么人，他后来就跟着刘备到了成都，他的子孙也就跟着刘备到成都去做官去了。后来他的下场是怎么样的呢？魏国攻克了成都，然后在成汉时期的战争当中，成都完全被夷为平地了，他的子孙肯定就在这场灾难中灭亡了。而孟获或本地的酋长土司豪强的子孙呢？他们仍然快乐地在云南当他们的土司，一直到唐宋一直到明清，他们继续享受他们周家八百年天下一样的土司日子。
之所以能够这样，是因为云南是一个边区社会，它的印度东南亚文化仍然是相当强大的。最高级的知识分子往往是婆罗门或者是佛教寺院训练出来的人，他们有高超的医术，能够给国王酋长或其他人治病、能够解读印度来的或者是伊朗来的经典，他们的威望比起读汉书讲四书五经的知识分子要大多。所以他们能够形成一个类似印度东南亚各小国，像法国殖民统治之前的寮国那样的封建各邦的统治，在这里你可以既做一个体面人又做一个本土派。但是帝国化驯化已深的地方，像明清时期的燕云、侠女十三妹时期的沧州就不再是这样的了，这时已经没有安禄山时代、没有郭药师时代的伊朗人突厥人。这些人的作用就像是今天香港的所谓「鬼佬」，侨居香港的西方人、工部局时代居住在上海的欧裔人一样，人数不是占多数，但是他们的地位是关键的。他们在燕国的作用，就像是云南或者是上海工部局或者是香港一样是国际化的地方，最高级的知识分子不是帝国的知识分子，帝国的知识分子只能屈居二三流，讲英语的大律师公会（Hong Kong Bar Association）的这些人的地位在香港比你不知道高了多少。
但是到了明清时代，最高级的知识分子就只能是儒家知识分子了，不是儒家的知识分子的人只能像侠女十三妹那样流入江湖，流入江湖这件事情在年轻的时候是好的，等老了以后没人给你养老就变得很悲惨了。这样一来燕国就算是彻底完蛋了。水患只是一件很小的小事，今天我们所看到的水患的产生，包括瞎胡闹的雄安新区，其实只是拥有现代西方技术的新帝国，比起明清只拥有内亚技术的明清旧帝国，可以更少地依赖本地资源的结果。明清旧帝国也不是拥有了大运河，使本地的北京的土著居民像周作人描绘的那样，连一点像样的好小吃都没有、喝水也是喝苦水，没有人考虑过他们自己的饮用水问题或者生活污水的排泄问题？
这些事情其实我们要注意，技术难度是不太高的，燕国建立下都的时代，北京的水利技术比起明清时代要好得多。为什么呀？因为燕国是一个依赖本土贵族建立起来的国家，所以它像所有的封建国家一样、像日本一样，它跟本地的地方利益有密切的关系。而元明清帝国是广土众民的大帝国，首都所在的地区，本地那点居民，比如说保定人在财政方面的贡献对明清帝国来说根本就算个屁？我们有苏州杭州来的财富，对我来说你这点财富算得了什么？雄州、益州的乡兵在安禄山时代、在河朔三镇的时代是雄武甲于天下，但是在帝国的时代你丫又算个屁？我们有喀尔喀蒙古的精兵、有满洲来的生力军给我们补充，你哪里打得过他们？狗屁，我们根本不要你，根本不在乎你。
保定什么时候又一次恢复一线生机呢？北洋军阀割据的时代。可怜的吴佩孚，他只剩下一条京汉铁路，只有保定那些工厂的统税能够支持他的军队，所以吴佩孚极其重视京汉铁路和保定的建设。等蒋介石上台了以后，保定又TMD进入了算个屁的阶段。保定是TMD有一点儿工业，可是你那点狗屁工业，跟我在上海拿到的这些工业又算个屁？跟我在抗日战争结束的时候满洲拿来的工业又算个屁？保定可以去死了。共产党上台以后当然更算个屁，有苏联的援助，其次依靠满洲工业区，再然后依靠上海的金融中心和轻工业基地，这不就得了吗？保定在直系军阀的庇护之下搞出的那点狗屁工业，我们根本瞧不上你，统统给我垮台。保定在吴佩孚的时代是一个重要的饷源，工业经济也一度有很大的发展；在日本统治时期，在华北临时政府的统治之下、在满州资本的滋润之下，又有一度很大的发展；然后国民党来、共产党来了以后又整个垮台了。保定的黄金时代是什么时代？残唐五代的时代、河朔三镇的时代、以及吴佩孚北洋军阀的时代、和日本统治的时代。凡是能够大一统的王朝，保定一定要倒霉。当然北京附近的各县肯定也要相应倒霉的，而且还只会倒霉倒得更厉害，帝国没有动机去照顾他们的利益。我们要在雄安搞一个副首都，那么牺牲一下涿州、沧州有什么不可以？整个北京城的居民，环京津贫困带，世世代代当了牺牲品，至少也有四五百年时间吧。
政治上的事情都是由利害关系决定的。「当好北京的护城河」这话皇上是愿意听的，本地的居民气得要死，但是你又不是选民，你算个屁？怎样的情况下本地的豪强——我不说普通居民，因为普通居民、最下等的居民无论在希腊罗马的共和时代，还是哪怕是今天大众民主的欧美，说话都是不能算数的；能够提供有效平衡的只能是诸侯和豪强，像麦克恩家族在亚利桑那那种情况。问题在于本地的豪强，哪怕像孙大午这样的人，在帝国眼里面也就算个屁。但是我们设想一下，有朝一日帝国解体了，又一位吴佩孚割据这块地方的话，保定这点资源对他来说是非常宝贵，一个新的曹睿或者是新的吴佩孚绝对舍不得保定的地盘，像孙大午这样的企业家对他来说像京汉铁路一样的宝贵。
但是吴佩孚和曹睿有没有意识到自己利益所在呢？没有。曹睿和吴佩孚所想的就是我们怎样把曹锟捧上大总统的宝座，让他继承孙文袁世凯和黎元洪的宝座，然后我们直系军阀征服全国，像张作霖到吴越去发行奉票一样把全国的资源都拿起来，我们在北京城好好过日子。他们如果成功了以后，会对保定或者是环京津贫困带有好处吗？不会。晋文公过了河就想把过去衣服扔掉，狐偃看到这点就非常伤心地说，我们这些旧臣看着你，要被你扔掉了，我们还是回家去吧。晋文公一听到这句话就赶紧悔悟，跟他的封建贵族和解。当然这只是一个故事，但这个故事说明什么问题？晋文公作为一个封建君主，他像圣路易一样是离不开他的封建贵族的，封建贵族完全可以像亚历山大的将军们收拾亚历山大那样收拾他，让他混不下去的，所以他只能跟封建贵族共治。最后六卿终于三家分晋，这就表明了封建贵族的强大。形势迫使他不得不做这样的事情。
而吴佩孚呢？他怎样才能统一中国呢？他只有接受苏联援助。苏联本来是首先想要援助他，而不是援助冯玉祥孙中山，但他不干。不干的原因，形势上是因为蒙古国的缘故。外蒙古的问题外交上有争执，吴佩孚想要cosplay一个伟大的中华民族复兴代理人，他觉得他是当今的岳飞，写了一首歌曲「北望满洲」。满洲是张作霖，满独分子搞独立，就像今天的台独分子搞独立，破坏了中华民族伟大复兴。我吴佩孚是中华民族伟大复兴的唯一支柱，北望满洲，爱国者如果爱中国的话，就应该跟着我平了满洲的张作霖。这是他的意识形态，他通过这个意识形态也得到很大好处呀，如果不是因为这个意识形态，他也没办法把曹锟捧上中华民国总统的宝座。
如果他做了一个燕独分子、或者是齐独分子，把他的老家齐国拉出来独立了，对他来说是动动小手指头就能做到的事；或者说他像穆罕默德·阿里一样，我不搞阿尔巴尼亚独立，我要搞埃及独立，我搞一个燕国独立需要的实力要更多一些，但是凭他，在他的高峰时期他也是可以办得到的。但是对于他来说这是不够爽的，他要做一个中华民族英雄。要做中华民族英雄又不肯接受苏联的外援，表面是因为蒙古，但实际上是因为苏联企图通过渗透破坏他的经济命脉和军事命脉，就是京汉铁路的缘故。最后双方翻脸，苏联援助给了冯玉祥和蒋介石，于是他就完蛋了，统一中国的重任就落在在冯玉祥和蒋介石头上。
但是如果吴佩孚拿了苏联援助，苏联最初是愿意援助他的，以燕国为中心重新统一了中国，除了黄俄核心会被吴佩孚的军阀核心取代以外，故事情节不会发生丝毫改变；他曾经赖以起家的保定洛阳的饷源将会变得毫不重要，保定和洛阳仍然会像今天一样变成一个不被重视被荒废的地方，雄安、涿州的命运跟习近平时代不会有什么区别。因为这基本上是一个演化环境的问题，只要吴佩孚变成了帝国的重建者，他在做军阀时的开明政策也无法维系。这开明政策根本就是因为像胡适所指出的那样：河北的省议会对于直系军阀很重要，直系军阀就只有那么点资源，河北议会的地主和资本家不给他搞配合，他会非常被动的，他虽然专制，但是利害关系还是要讲的。其实欧美民主国家还不是这样吗？曼钦先生跟拜登总统的交易是为了什么神圣伟大的原则和理想？不对呀，不就是为了地方利益的勾兑吗？只不过他们的勾兑搞得比较规范，以民主和法治的形式展开，而吴佩孚军阀统治搞得不很规范，所以就被经常被人骂。但是即使是这样不完善的勾兑，多多少少也能保持地方利益。
对于保定和整个河北来说，吴佩孚时代和日本占领时代就是它的黄金时代了，但是要恢复这个黄金时代，或者说在机缘出现的时候——因为军阀混战，机缘总会有出现的时候，要保证这个黄金时代能够维持下去，那么你当然必须破解大一统的意识形态神话。吴佩孚当时跟刘湘一样，他就没有一个拥护燕国独立和齐国独立的知识份子团体；而穆罕默德·阿里的身边、阿蒂加斯（José Gervasio Artigas）的乌拉圭军阀身边，这样知识分子或者说爱国者有一大批呢，随时都愿意把本地军阀捧成国父；而吴佩孚和刘湘的时代，他所遇到知识分子都要求你统一中国以后才能当国父，就地当一个国父是军阀的狭隘自私的体现。刘湘就很不服气，凭什么我来保卫我的乡土和商资就算狭隘自私？蒋介石到处搞掠夺反而不算狭隘自私？但是这时包括胡适在内的自由主义知识分子都保持沉默了，因为只有蒋介石才能统治中国。尽管蒋介石正如李宗仁所指出的那样，他的作法就是破坏性的，他能够控制的地区，比如说湖北，反反复复地折腾就弄得一塌糊涂，变成共产党横行的地方。而地方军阀能够控制的区域，比如说何键的湖南，尽管条件差得多，却比蒋介石能够干涉的湖北和江西形势要好得多，能够以微薄得多的实力保境安民，而蒋介石反复折腾的湖北和江西却变成了红军的重灾区。
依靠帝国官僚制度维生，总把自己想象成为官僚制度和公教人员候补者的知识分子，在这方面起了极大的破坏作用，他们在军阀割据，有可能重建过去燕国或者是中古时期安禄山时期的繁荣和自由的机会全都破坏掉了。而他们建立起来的帝国也注定不持久，因为它损害了所有人的利益，包括像何君尧这样的归附帝国、牺牲本地利益的亲华派土司的势力，最终等到它入港以后也会遭到破坏。等到所有豪强和精英集团都遭破坏、遍地都是贫下中农的时候，新的动乱就来临了，外寇入侵盗匪横行的时代也就开始了。这个时代现在就已经近在眼前了，所以我们不必考虑太多，军阀混战就是近期的事情。那么在军阀混战的时代，你很可能会看到很多新的孙大午这样的人，他们觉得他们是伟大中国的爱国者，就算不爱共产党，我至少是爱民主的，我希望中国有朝一日能够实现民主，于是他就坐失作为本地土豪建立一个乌拉圭东岸共和国的机会。
帝国的逻辑是依靠实力对比来实现的。墨西哥帝国解体的时候，危地马拉司法管区最终就独立建立起了中美联合省，赞米亚边区、滇桂边区也很容易干同样的事情，因为它受帝国文化的经营还少，本地军阀跟海外世界的联系又比较多。但是帝国核心地带，比如说齐鲁、比如说燕晋的处境就要恶劣得多，因为内亚路线已经不像以往那样通畅，他们独立建国得到的好处比起缅甸和越南边境来说就要差得很多，但是也没有差到完全不能尝试的地步。
事情进入到这一步，就是像开尔文勋爵所说的那样，只有定量分析才是真科学，定性分析的是集邮爱好者。像我现在这样抽象地说，我可以写一本《燕国民族史》这样的书，制造新的舆论气候，给未来的燕国军阀做准备，让他们不要再走吴佩孚坐失良机的老路，及时抓住机会实现燕国独立，这就是集邮爱好者的事情，因为他没有定量分析。定量分析是什么？钱和枪。我能够捞到多少支枪、这些枪的战斗力有多少、我能够捞到多少钱。这些事情是谁能干的事情？就是亚速营司令官丹尼斯他们这些人能够干的事情，就是军阀和他的师爷能够干的事情。你必须自己去做了军阀和师爷，盘点了自己的家当、计算自己的资源以后，才能够做详细的计算。
在你做了军阀的师爷以前，你又有很多事情需要做。比如说你要建立一个军政府或者军政分府的团体；了解侨社、在侨社中间收集资料；了解白区党的活动，然后把白区党活动动举报出来，跟美国方面合作去清算白区党；在本国比如说在燕国，在保定调查一下本地的匪军驻扎的情况、退休的情况，转业的情况，跟三姑六婆的情报收集起来，搞清楚哪些地方是军事重地、哪些地方的武器供应情况如何、后勤供应的情况如何。把这些情报收集起来，一方面可以供自己使用，一方面也可以卖给假定的太上皇保护者或者是合作者，提高自己的政治地位。本地有哪些豪强？因为照现在的统治资源，已经可以很清楚地说，在地方末梢没有豪强是不能统治的。那个开高利贷讨债公司，打死过很多人、活埋过很多人的家伙是不是豪强？从菜市场菜霸起家混到政协委员，手下有很多小弟的人，他是不是豪强？哪些人是豪强？拉拢一部分豪强，把他们维护本地利益和本帮派利益的朴素爱国主义，培养成为正规的民族主义，依靠他们的势力建立民军和军阀武装。这些事情搞定以后，你才能知道什么是你应该干的、什么事情是你能够干的。换句话说，你必须自自己去建立一个帮派，建立起足以构成小军阀的势力集团以后，你才能够有能力做开尔文勋爵所说的那种足以成为科学的定量分析。
也只有到这一步的时候，你才能够不是隔靴搔痒地，而是真正理解吴佩孚当年的动机。比如说吴佩孚当年没有建立燕国或者齐国，以他当时控制的资源来说的话，如果他宣布建立燕国或者是齐国，像张作霖宣布满洲独立那样，会发生什么事情？会不会有一些军阀和地方派系会因此背弃他，有些地方士绅会背弃他，他会损失多少收入或者是多少枪？但是因为抛下了中华民国这个负担，他不用南北四处打仗，跟张作霖、冯玉祥、孙传芳和蒋介石四面同时打仗，他又能够省下多少军费？又能够得到多少好处？日本人在多大程度上，当时的日本人还不是后来泛亚主义控制的日本人，多大程度上愿意像支持张作霖在满洲保境安民一样，然后支持他在华北的哪些地方保境安民。或者说其他的列强，比如说英美对他采取这种政策会有什么样的态度？会不会增加对他的支持，或者反过来对他进行制裁？他采取保境安民的做法以后，比如说英美主导的国际禁运能不能够开放军火？苏联的军火运给了蒋介石，而英美为了和平的缘故，要求制止中国军阀混战，给所有军阀都不供应军火，对直系军阀打击是很重的；如果他搞事实独立的保境安民的路线，能不能支持英美解除对中国的军火禁运？这些都是非常具体的问题，这些问题解决了以后，你才能明白吴佩孚当时做出我们现在看来认为是非常错误的选择的真正原因，到那个时候你才有可能做出比较正确的选择。
当然，这些事情你只能够根据自己的阶级地位和初始条件联络同道。像郑成功在南澳岛上训练他的只有几百人的核心部队一样，训练这几百人核心部队是他毕生事业中最困难的，等到这几百人的核心部队训练好了以后，以后调动几万大军和大量的财力物力，对他来说都不是很困难的事情。这就是曾国藩所说的那样，凡事要从根本问题下工夫才不吃亏。当时曾国藩想要李鸿章去训练一支淮军出来，李鸿章很为难，因为他当时是师爷，只是在游说各路军阀，这是比较舒服的事情。你有现成的实力，但是我有聪明的大脑，了解国际形势、也了解北京帝都的政治情况，我可以给你当师爷出谋划策。但是这样的话你永远是依附于人，你只有自己辛苦——李鸿章也是一个知识分子啊，李翰林李翰林，他前半辈子是是养尊处优的文人，是受不了军事生活的苦；后来他为了编练淮军，到老的时候一辈子脚都有毛病，这个毛病到他死都没有治好，但是因此他有了自己的基础以后事情就会比较好办了，曾国藩曾老师在这方面也没有骗他。
[00:54:58]所以将来比如说，痛定思痛的人是很多的吧？孙大午入狱以后、涿州被淹了以后，多少人都痛心疾首？但大多数人痛心疾首都是怎样的？也只能是共产党太坏了对不对？是不是国民党来复辟会比较好一些？或者中国民主了以后会比较好一些？大多数人反思到这一步就停下了，因为他没有办法证明民主了以后会怎样，谁也不知道，所以就像共产主义来了以后一样，你可以随便幻想幻想，沉浸在你的幻想之中。你必须彻底绝望以后，才能放弃这一方面的幻想。这些人当中有多少人愿意另外换一条路去走？另外换一条路以后，又有多少人能够愿意依靠建立自己的团体，或者是依靠自己的团体做一个小军阀来自卫？
比如说庞健，雅各·比约（Jacob Pius）已经被抓了，他为之服务的天主教会愿意冒着污名化的危险做一次日伪军吗？他们当时天主教自卫队，在八国联军的时代是跟着帝国主义走的，在中日战争的时代又编入了伪军。傅作义一度很想收编他们，但是还没有来得及收编他们，林彪的大军就已经入关了。今天的天主教徒愿意做同样的事情吗？建立自己的自卫队，像黎巴嫩的教会建立自己的长枪党一样产生自己的弗朗哥将军。这样的力量肯定会被知识分子和所有亲帝国力量说成是汉奸和叛徒的。
真要做的话其实也很简单。因为我有既成的力量，比如说我手头有几个教会，有几百人或几千人，当中找出几十个人来经常训练训练，让他们适应一下将来可能发生的冲突，平时的时候站岗警卫、保护自己的精英领袖；必要的时候，比如说在共产党来骚扰我的领袖，或者是甚至想要对付孙大午和王怡那样抓捕他们的时候，我这支自卫队能不能保护我的领袖，像大刀王五保护谭嗣同那样，把他隐蔽一段时间甚至偷渡出境？能够做到这一点，你的力量就升级了。最好就是在江湖乱世遍地的时候，你甚至可以让他像马苏德将军一样在本地长期潜伏，像1943年的北京附近的那些山区一样。其实现在这些山区就是盗窟如麻的地方，北京的公务员、教师这些人跑到北京外面去游览，往往会死得不明白，公安也破不了案，可以想象当地是有些盗匪集团，搞一些杀人越货的地方。在这些控制不住的三不管地带，你能够建立起自己的一个小小的避难所吗？如果你能够建立起这样的避难所的话，那么军阀的事业你已经成功了一大半了，以后的事情就非常好办。然后这样的本土的军阀势力跟海外的筹款机构和文宣机构相结合，复国的事业就可以算是基本搞定了。