主持人：阿姨早安，我是剿匪学院。本周的国际大事是关于土耳其大选第二轮终于落下帷幕，想跟您请教一下局势上的变动。现任的土耳其总统埃尔多安（Recep Tayyip Erdoğan）以超过52%的得票率再次连任总统，土耳其已经延续了20年的埃尔多安时代又将继续再延续5年。过去5年，土耳其的里拉对美元的汇率已经贬值了将近80%，所以一般的土耳其民众其实生活成本是飙升的；又遭遇了近期死伤惨重的大地震，包括连埃尔多安政府的死忠的核心支持者，都质疑他在高通胀的情况下仍然坚持降息的经济决策。但是埃尔多安透过俄乌战争给他带来的机遇，他平衡以及操弄俄罗斯跟西方之间的冲突、掌握了黑海粮食的运输通道、阻挠瑞典加入北约，运用这种左右逢源的外交手段增加土耳其的国际影响力，最终还是成为赢家。对于土耳其民族主义者来说呢，似乎只要土耳其的地缘政治地位得到巩固，生活过得好不好似乎并不重要。从他胜选的地图分布来看，也好像跟2016年的川普非常的类似，也就是偏向欧洲以及全球化的经济发达地区，输给了支持他的内陆大部分的区域。您的推文意思似乎是，土耳其也在呈现拜占庭跟苏丹国的两种历史疆域的撕裂状态（twi. 230530）。想请您为我们详细阐述一下这段历史渊源是什么，以及您对未来土耳其作为目前区域中等强国，未来会在俄罗斯帝国瓦解以及西亚混战中扮演什么样的作用呢？
刘仲敬：应该说土耳其从立国以来就一直是两种力量博弈的结果。就是凯末尔所继承是土耳其的新军，就相当于是从曾国藩袁世凯继承下来的欧化的、主要由法国人和德国人训练出来的新军势力。军队是帝国最现代化的力量，这一点在彼得大帝的俄罗斯就是这样，所有欧洲以外的国家都是这样。现代化改革的最核心项目是军队，明治维新也是要首先建立一支现代化的军队，而社会其他部分可以稍微缓一点。因此就像是亨廷顿（Samuel Huntington）那部著名经典所说的那样，军队代表国家最现代化的力量，军事政变一般会产生出比民主选举更加激进的力量（注：变化社会中的政治秩序，第一章）。当然这样会导致社会撕裂。我们可以想象，彼得大帝的俄罗斯如果是个民主国家，他是不可能实行有效改革的。彼得大帝推行的改革肯定是违反了大多数人民的意见的，只是因为他是沙皇，他才能够在少数顾问的支持下推行改革。凯末尔如果是民主上台的话他未必能成功，但他是依靠战争上台的，支持他进行战争的新军的班底构成新政权的核心。而民间势力在哪里呢？就是商人和教师，被排斥他的新政权之外，因为他们是旧思想的人。
你可以想象一下光绪年间的大清国是什么样子。大多数人能读什么样的书呢？就是儒家学者给你给你开的私塾，然后或者自己就去到手工作坊去当学徒，将来做一个手工行会的成员，或者到商人的商店里去当学徒，自己学成出师以后自己也开一家商店。那么你在商人的商店里学的是什么呢？学一些读写算的基本技术，会算账打算盘、会做生意赚钱，还识得一些基本的字，这些字是从哪识来的？三百千千，三字经百家姓这些儒家的通俗化的文献来的（注：后两个是千字文、千家诗）。所以伊斯兰社会也是这个样子，教你识字的是什么呢？基层牧师阿訇或者是教法学家这种人，他们的廉价学校教你识字，或者你就去做生意做些小买卖之类的挣钱，一般人就是这样的。能够接受西方教育的是什么人？皇帝派到日本去，或者是派到法国德国去留学的留洋学生，像阎锡山蒋介石那种人，那是需要花很多钱的。要么你有一定地位，是皇上派你出去的，要么你自己家里面好歹也是中产以上的家庭，否则这个留学的费用怎么说也要比在本地上私塾的费用大多。或者国家推行新政以后在本地开的洋学堂，洋学堂铁定地比土学堂要贵几十倍。
穷人上得起土学堂，但是只有富人才能上得起洋学堂，因此西化的政府是依靠上中层的精英阶级掌权的，像辛亥革命时的新军军官一样。普通人一般还是伊斯兰教的思想和伊斯兰教原有的商业组织。新政府当然要推行近代化的工业建设之类的东西、引进西方技术，但是技术会集中在比如说蒋经国的十大建设、会集中在跟政府有关系的国有企业，或者跟国有企业有密切联系的承包人身上，你跟政权越是疏远，接触到的机会就越少。西方技术不不均等地分布在社会当中，远离西方技术和远离统治中心是一回事。
那么在政权当中捞不到好处，或者觉得自己只能奉献却分享不到好处的人，自然觉得这个政权是具有压迫性的，因此他就会发生亨廷顿所谓的「绿色起义」（green uprising）、草根阶级的革命，其实这个力量正是哈耶克所说的自发秩序（spontaneous order）。自发秩序的基础是什么呢？教士和商人。1979年推翻伊朗国王的也是这种力量。伊朗国王依靠什么呢？美国武装的新军，依靠特工部队萨瓦克（SAVAK），相当于军统中统那样的特工部队、依靠他派出去留学学成回国的技术专家阶级。反对他的力量是什么呢？民间的教士和商人和地主，尤其是被他土改政策得罪的地主。地主和商人依靠毛拉和他们的土知识分子代表，土知识分子把伊朗国王依靠的洋知识分子、和城市中产阶级反对伊朗国王提出自由民主口号、和苏联支持的共产党，全都看成是压迫我们穆斯林基本群众的外来势力加以推翻。他们在人数上往往是多数的。
在欧洲，自发秩序就是产生所谓资产阶级革命的力量，是封建体系边缘成长起来的商人和他们的知识分子代理人。就像夏目漱石（1867-1916）所说的那样，他们是本土社会的一部分，因此从封建主义到资产阶级民主的演化其实是一个连续的过程。但是在俄罗斯、土耳其和所有的非西方国家都是这样的，依靠外国技术、西方技术赖以立足的精英阶级，和比他们保守反动得多的草根阶级存在着深刻的撕裂，双方都把对方当成外国人来对待。（注：文明的冲突与世界秩序的重建，第六章，「分裂国家」，cleft country）
就土耳其的情况来说，双方基本上势均力敌的。早期的凯末尔政权依靠军官团执政，然后成立了共和人民党，当时国家就没有别的政党。但是很快别的政党就产生了，结果就产生了民主党（Democrat Party, Turkey, 1946–1961）和伊德里希政权（Adnan Menderes），由于土耳其急于加入北约，如果不加入北约的话，很可能会遭到镇压的。绿色起义的民主党赢得了十年统治，但是他也像埃尔多安一样实行亲伊斯兰的政策，而且始终不肯下台，结果被军人用政变手段推翻了。
我们要注意，当时的伊德里希政权、民主党政权在议会中占有压倒多数的席位，但是选民基础跟埃尔多安一样，也就是百分之51、52的样子，主要是选举制度的问题。如果实行选区制度的话，有百分之51、52的选票的话，你拿到三分之二的议席都是可以的，每个选区多一点点就行了；但是如果实行比例代表制的话，，51%的选票也许只能拿到议会一半的议席，没有其他小党支持还成立不了联合政府。在第一种情况之下，就变成草根、亲伊斯兰的民主党长期无限期执政，其西方的共和人民党就没有办法翻盘。这种政体是很容易引起危机的，就是因为我只比你少1%的选票，但是我永远不能执政，所以经常就会有像北爱尔兰那种政府安排。北爱尔兰的政府安排就是，天主教的反对党和新教的执政党达成协议，无论谁当权，对方的党魁都要担任副总理，等于是实行永久性联合政府。或者像是乌拉圭那种委员会制度。也就是说在社会上也是实力强大、代表着三分之一选民的少数党，在政府中总是有席位的，这样才能够产生出代表全民利益的政府。
在土耳其这种情况之下，少数派就走了凯末尔本人和以前青年土耳其党习惯的做法，用军事政变搞掉伊德里希政府。但是土耳其军队起的作用是最高法院的作用，并不是它自己想要贪权，然后它又重新举行选举，把选举制度修改为比例代表制，于是亲西方的党派又可以回头执政了。但是接下来，亲伊斯兰的党派在民主党垮台以后，又以祖国党、正义党、正义和发展党的其他名义一次又一次卷土重来。土耳其不断发生军事政变，总是亲伊斯兰的政党执政到一定时间以后，执政时期太长不愿意下台以后被军方推翻，然后又重新洗牌、重新进行选举这个样子。但是土耳其为了加入欧盟，放弃了军事政变这个有效的宪法手段，因此埃尔多安能够长期执政。他其实不是别人，他就是伊德里希的化身。伊德里希这种人在土耳其政坛上每隔20年都会回来，因为他在土耳其社会中有深刻的基础，他就是自发秩序的化身。
像民主党和正义和发展党这样的力量，撇开宗教生态位不讲，他们的政治生态位就是相当于台湾的民进党，绿色起义。从政府和国有企业里得不到好处的普通民众，他们也有自己的发财致富的机会了，他们肯定是更加市场经济的力量，因为走官方道路他们是没有出路的，只能依靠自己；但是如果他们的国家像土耳其和台湾一样，在政治上是站在美国这一边的，而且很依赖国际贸易，那么民间的企业、跟官方没有关系的企业仍然是能够起家的。播放一些台语剧，比如说《云州大儒侠》（1970-1973）之类的，我们就可以不断地给自己员工发双薪，比国家电视台的员工拿的钱还要多。这些就是亨廷顿所谓的绿色起义的基本盘了，那时候连党外都还没有，更不要说是民进党了。等到时机合适的时候，自发秩序的力量集合起来数人头的话，本土的人头显然比军队、国有企业、公教人员，18趴这个集团还要大一些。大一些并不能够安全保证执政，因为对方是处在更加上层、更加精英的地位，但是已经有了依靠民主手段翻盘的基础。
台湾跟土耳其主要的不同，就是在于台湾的草根力量没有伊斯兰原教旨主义色彩，但是我们要注意，在这个问题上跟很多费拉右派说的情况不一样，起核心作用并不是伊斯兰教的教义如何，而是民间社会需要有凝结核，凝结核需要有一点点理论依据。伊斯兰原教旨主义在土耳其和伊朗发挥的作用，跟以反穆斯林民粹主义为动员手段的印度人民党和平民党，比如说瓦杰帕伊（Atal Bihari Vajpayee, 1998-2004）和莫迪的地位是一样的。瓦杰帕伊那个经常被白左称之为是「印度教法西斯主义」的国民服务团（Rashtriya Swayamsevak Sangh），他的各种做法跟印尼的伊斯兰教师联合会啦，或者是土耳其伊朗的伊斯兰教师组织是基本一样的。换句话说，其实他们就处在要求建立新而独立的国家那个台湾基督教长老会的生态位。尽管有些人是基督教的、有些人是印度教的、有些人是伊斯兰教的，但是他们代表的政治生态位和社会功能其实是基本相同的。
在台湾的情况，台湾没有引起费拉右派那种伊斯兰教是不是特别不行的诸如此类的争论，主要是因为斗争双方理论上都是基督徒。基督教长老会是台独最先的硬核，现在仍然是硬核，但是蒋介石和他的集团，很多人至少在名义上也是基督徒，包括蒋介石本人。所以看上去好像是，如果你不懂得政治和社会分析，只看形式的话，好像是两波都是以基督教徒为核心、同时也包括很多非基督徒的外围。国民党那一系列蓝营中也有很多佛教徒和其他宗教信仰的，本土派这一方，尽管有基督教长老会这个硬核，还有很多早期领袖是基督徒，但是它也包括很多本土的宫庙和社区之类的，本身是多神论的或者是佛教诸如此类的势力，看上去好像都差不多的样子。
在土耳其那边就好像是，官方这一边是拉美所谓的实证主义者、科学主义者、世俗人文主义者，民间这边就是更加虔信的穆斯林。但主要就是因为教会具有多元性，不像是国有企业和军队这样有集中性，比起国有企业和军队更适合于自发秩序的生长。而教会总是有理论的，这个理论是从近代以前的时间就继承下来的，而所有教会在近代以前都有一定教育功能。穷人往往是不识字的，但是神父、牧师、阿訇、毛拉至少是宗教经典他是要认得的，基本教育还是要有的，他可以提供廉价的教育。而近代国家提供的昂贵的教育，实际上就是发挥歧视穷人的结果，穷人需要的正义、需要的教育由教师来提供。同样，国有企业引进的西方技术，必然是有利于，A，受过高等教育的知识分子，B，跟政府有关系的人，跟政府的关系越密切就越能享受这些知识的力量。而人民呢？人民也想发财致富，他们所依赖的力量在哪里呢？民间商人这方面，于是他们自然会形成本土派民粹派的势力。民粹主义的绿色起义包围官方主持的近代化改革势力，形式上产生出人民比政府更加保守、产生出了保守主义革命的局面来。
由于这样的社会分裂始终存在，就是如果你处在边缘地带，那就是民间产生出来的自发秩序力量永远斗不过美国和西方产生出的更先进技术；结果你总是处在一种引进的东西比自发的东西更先进，因此引进者集团永远不会因为民主而失势，你自己搞出来的东西永远不会比官方从西方弄到的那些东西更加先进。比如说埃尔多安作为民粹派势力当权，他付出代价就是失去了F35。土耳其的自发秩序能够搞得出F35来吗？不行。因为西方的自发秩序已经长得足够大了，如果要自由竞争的话，足可以压制住任何非西方的自发秩序。
于是就产生了一种俄罗斯帝国早就给我们示范过的矛盾，拥护人民的力量往往是反西方的，它们的上台将会导致模仿西方、在本土社会没有生命力的洋务运动式改革减缓，因此拉大了本土跟西方的技术差异；因此在下一轮亲西方的精英集团又会卷土重来，再次证明只有引进才能使国家现代化，自发是搞不出名堂来的。但是精英集团又有它众所周知的弱点，它疏离人民，它引进的西方现代化形成一个垄断集团，排斥了疏远了人民大多数，此会引起政治上的动乱，于是故事会卷土重来。只要西方和非西方之间的技术进步的速度有落差，那么这样的故事总会一而再再而三地重演。
土耳其相比于埃及和伊朗，是距离西方更近的国家，就像是俄罗斯比起中国距离西方更近一样，所以民粹主义的势力始终是一半对一半。在伊朗和埃及、阿尔及利亚，情况很明显，如果真的实行民主选举的话，那么伊斯兰民粹主义的力量会赢得压倒多数胜利，亲西方的力量只能够赢得百分之二三十的胜利。所以这些国家就会要么伊斯兰民粹主义胜利以后，为了战争的需要产生这一种类似列宁党的伊朗的结构；要么就干脆实行军事政变，亲西方的军官团建立一个反民主的但是亲西方的政治集团，用来对抗反西方的民粹主义集团。当然这样的社会分裂就进一步地削弱了社会的力量，使得本土的自发秩序更加不可能跟西方进行有效竞争了，这是一个死结，没有办法解开的。
土耳其现在选举形势就是，库尔德人跟亲西方的、失去了政权的共和人民党结盟，尽管他们双方其实处在相当对立情况。这是他们的联盟不容易站住脚的根本原因。沿着地中海海岸的那一圈共和人民党的基本盘、以君士坦丁堡这样大城市为核心的中产阶级这一圈，是最现代化最西方化的力量。埃尔多安的安纳托利亚教士和商人是比较中间的状态。库尔德这一方面其实是最保守的，他们的生育率也是最高的。最进步和最保守的力量联合起来对抗一般保守的力量，所以如果埃尔多安差1%-2%的选票他就下台了，这样一个联盟成立的政府会比埃尔多安的政府更加不稳定，因此这也是埃尔多安能够胜利的原因。一方面，长期执政党总是有优势的，它看上去像是代表稳定的力量，在世界即将陷入动乱、所有人都感到朝不保夕的时候，大家会更愿意选择稳定。如果替代联盟是一个南辕北辙的联盟——像马来西亚的替代联盟由伊斯兰党和民主行动党组成，也是这个样子：最保守的势力和最进步的势力结盟，民主行动党比起国民阵线要更进步一些、而伊斯兰党却要比国民阵线更保守一些，这样的联盟看上去只会产生出更不稳定的政府，结果就会有利于长期执政党。
库尔德人当初还没有发明民族的时候，在凯末尔执政推行亲西方改革的时候，他们就在伊斯兰主义，而不是库尔德民族主义的口号之下要求复辟伊斯兰主义。所以在全世界眼里面看，凯末尔镇压库尔德人，并不是土耳其人镇压库尔德民族，而是进步的世俗势力镇压反动的宗教保守势力。然后库尔德民族主义的产生，跟乌兹别克和维吾尔民族主义一样是苏联建构的结果，进步的知识分子是依靠苏联的支持，才建立起了库尔德民族发明的基本框架。而这时已经进入冷战时期，于是土耳其当局又以反共的名义坚决镇压库尔德人。库尔德人首先因为是被发明成为伊斯兰主义的代理人、然后被发明成为亲苏左派而遭到了两轮镇压。所以只有在冷战结束以后，不属于共产党系列、但是属于亲苏左派的这些势力才能够有翻身的机会。这也是为什么土耳其一定要阻挠瑞典加入北约的缘故，因为瑞典在欧洲是自诩最开明的，它收容了很多库尔德流亡者，有很多是使用暴力的流亡者。从土耳其的角度来看，这些人不是政治反对派，而是恐怖分子。
苏联的倒台又导致了另外一个结果，就是北约的联合国化。欧盟的联合国化已经是在众目昭彰之下了，北约的联合国化，因为北约军事还更强一些，不那么明显。但是土耳其和波兰的存在其实都说明，在失去主要的敌人，普京的俄罗斯帝国发挥不了斯大林的苏联那样的帝国威胁的力量情况之下，北约开始分化了。波兰采取激进的反俄罗斯政策，而土耳其像当年的斯大林，在日本和盟国之间利用自己的不中立的中立，左右逢源能够得到更大的好处，就已经充分说明乌克兰战争已经撕裂了北约。
土耳其在北约之外、欧洲以外有巨大的利益，在非洲、在整个西亚、在俄罗斯帝国笼罩的中亚有巨大的利益。它能够通过假中立操纵俄罗斯帝国，从俄罗斯帝国的崩溃中得到巨大的好处，但是这个巨大的好处是帝国式的好处。埃尔多安上台的一个特点就是奥斯曼主义的复活，而凯末尔立国就是要坚决校正恩维尔帕夏和他的青年土耳其政府因为奥斯曼主义而亡国的错误，他坚持要搞小土耳其主义，而小土耳其主义随着共和人民党的失败已经进入历史了。但是能够加入北约的土耳其就是一个威尔逊主义的民族国家，而不是一个帝国，帝国是没有办法加入北约的。土耳其恢复帝国性，它的北约资格就要动摇，但是它又没有做出什么真正违反北约利益的事情，所以这样做的结果就是土耳其不忠于北约而仍然留在北约里面。
波兰其实也并不忠于北约。原先的北约核心老欧洲也是四分五裂：英国更多地依靠英美特殊关系，在第二次伊拉克战争中是背着北约单方面行动的，而北约成员国德国和法国却不愿意支持伊拉克战争。过去北约的核心就是西欧国家，在伊拉克战争和乌克兰战争当中被抛到了一边，由于已经不再是前线，自身的安全得到充分保障，它严重地神圣罗马帝国化了。而前线国家波兰和乌克兰果断地依靠美国的支持培养自己的帝国。而英国呢？它的伊拉克战争以后的军事战略就是撇开欧洲进行远洋战争。谁是英国远洋战争的伙伴？那就只有美国。换句话说，英帝国主义要跟美帝国主义单方面结合，撇开欧洲搞一套新的防务体系。波兰帝国主义和土耳其帝国主义都要深入东方，而法国帝国主义在非洲。德国呢只想在欧洲搞一个经济帝国主义，跟北约的功能已经发生了冲突。加入瑞典这些事情表现的一些小矛盾，归根结底是北约行将神圣罗马帝国化、联合国化，逐步趋于瘫痪的一个证据。乌克兰战争和伊拉克战争都是美国加上少数盟国撇开北约单方面行动，北约各国行动参差不齐。像匈牙利和德国在乌克兰战争中的表现——意大利转而采取积极政策，而德国消极，匈牙利反对，美国也不管。乌克兰中立，而波兰积极支持乌克兰。
北约实际上已经不再有统一的帝国政策了，这一方面重要的推手就是土耳其。而土耳其推行帝国政策，买了俄罗斯的导弹以后，美国就对它进行军事降级，让它得不到F35，可见美国也不再像冷战时期一样对北约各国一体对待了。本来土耳其跟欧洲发生冲突，尤其是在进入欧盟这件事情上，主要是依靠美国人的支持。美国在希腊和土耳其的冲突中更支持土耳其，因为土耳其比起软弱的、差一点就赤化的希腊更能发挥抵抗共产主义的作用。同时作为传统的反俄大国，抵抗任何色彩的、无论白色还是红色的俄国南下，土耳其是关键角色。同时作为中央条约组织的中央司令部，土耳其也是一个中东大国，像以色列一样是美国在中东政策的主要推手。希腊呢？希腊的利益锁闭在欧洲内部，发挥不了这方面的作用。
但是一旦俄罗斯帝国倒台，情况就完全不一样了。土耳其已经在东非和西亚追求了很多跟美国利益毫无关系的利益，一旦它深深卷入俄罗斯帝国倒台形成的欧亚军阀混战，那么它的整个军事策略就要调整了。太高档的军事力量对它没有用处，它积累下的这些家底足够让土耳其对伊朗、对叙利亚、对整个东方处于碾压性的优势，而建立起来一个帝国结构。换句话说，它就要穿上恩维尔帕夏的靴子、走上恩维尔帕夏的道路，向哈萨克斯坦和吉尔吉斯、向诸突厥的中亚进军，就等着俄罗斯帝国倒台。它在俄罗斯乌克兰战争中耍过的这些手段，归根结底都是为了这些。
波兰是坚决要让俄罗斯完蛋的，而土耳其则是想要继承俄罗斯帝国，土耳其奥斯曼帝国和俄罗斯帝国是此消彼长势不两立的关系。奥斯曼帝国强大，一定会压住俄罗斯帝国不能抬头，俄罗斯帝国强大，主要的牺牲者一定就是奥斯曼帝国。所以苏联倒台是埃尔多安政权能够崛起的根本原因之一，在他以前的民主党政权、正义党政权之类的不能抬头的重要原因就是苏联还在，只要苏联帝国仍然强大，土耳其帝国没有办法翻身，所以民粹主义道也走不远。但是现在国际形势已经具备了，俄罗斯帝国行将瓦解、土耳其帝国即将卷土重来，恢复过去彼得大帝以前的局面，那么这样一个土耳其帝国就足以使北约的整个决策机制陷入瘫痪了。法国已经公开在希腊和塞浦路斯问题上跟土耳其形成敌对关系，法国和希腊联盟，同时一再阻止土耳其进入欧盟。最后在土耳其的亲西方势力基本垮台的情况之下，埃尔多安政府已经不把进入欧盟当做自己的主要目的了。
这对沿海的亲西方势力是不利的，他们并不高兴被落后的内地捆绑起来。加入欧盟对他们是有利的。他们也能看到，如果埃尔多安推行这种土耳其奥斯曼帝国主义的政策，时间长了以后就会像塞浦路斯一样。南北塞浦路斯本来是差不多的地方，相对于欧洲都是比较落后的，但是希腊人的南塞浦路斯加入了欧盟，结果现在跟西班牙意大利是差不多的；北塞浦路斯不被欧盟承认，始终没有加入欧盟，看上去像一个落后的中东国家。几十年前大家都差不多，几十年以后那就像是南韩和北韩、台湾和中国的那种状态了。君士坦丁堡的中产阶级是能够看到的。埃尔多安如果复兴奥斯曼主义成功，君士坦丁堡中产阶级的子孙看待他们现在不怎么瞧得起的希腊人，就像是现在北塞浦路斯人看待南塞浦路斯人一样，你在政治上可以占便宜，但是生活上一定要吃大亏。这样一来，奥斯曼帝国主义会在土耳其内部产生分裂的力量，导致拜占庭和罗姆苏丹国（Sultanate of Rum, 1077-1308）的战争。
奥斯曼帝国本身就是双源的。它首先从埃及那里抢到了自称哈里发正统的、但是被苏丹架空的哈里发，最后自己就兼任了苏丹兼哈里发。所以凯末尔废除哈里发制度，引起了英属印度和全世界穆斯林的一场危机。就是他们的正统没有了，那么基层的穆斯林教士怎样才能够教导他们的穆斯林民众、管理他们的社区呢？这就发生了一次「打倒孔家店」的危机，相当于是五四运动打倒孔家店以后，儒家的学者和地主没有办法管理基层社区，导致明清帝国遗留下来的儒家基本社区全面瓦解，导致了全面的社会革命那种局面。后来的伊斯兰原教旨主义、萨拉菲主义（Salafism）的普遍流行，都是因为哈里发退位造成的。
它既是哈里发的继承人，同时又是罗马帝国的继承人。首先，奥斯曼帝国的前身就是罗姆苏丹国，罗姆就是罗马。什么叫罗马？东罗马，东罗马的核心就在安纳托利亚。罗马并不仅仅是异教的罗马和基督教的罗马，更多地是君士坦丁堡的法统。大清入关到了北京城，它就是大明朝的继承人；奥斯曼打倒了拜占庭帝国进了君士坦丁堡，它就是拜占庭和罗马正统的继承人；它这样对西方和罗马教廷的交涉都拿出这个牌子来，所以它是一个伊斯兰教的罗马，它也是罗马正统的继承人。拜占庭的传统和罗姆苏丹国的传统在它当中同时活着，但是拜占庭和罗姆苏丹国是敌对的宗教战争的双方。这就好像是乾隆皇帝既是蒙古可汗和后金国的继承人、同时也是大明朝的继承人；他既是萨满教的领袖和藏传佛教的领袖、也是儒家拜祭孔庙衍圣公的保护人；他既是达赖喇嘛的保护人、又是衍圣公的保护人。就像是英国国王在伦敦是英国国教徒、在爱丁堡他就是苏格兰长老会的教徒一样。
他是一个君主兼任不同国家的元首，而且这不同国家还是敌对国家。满洲和民国是敌对国家，但是满洲的皇位和民国的皇位都由乾隆皇帝继承了。奥斯曼帝国的苏丹同时继承了拜占庭帝国的罗马皇位和穆斯林帝国的哈里发皇位，他是两个皇帝的化身，既是西方早已经放弃罗马帝国传统以后，东方继承的那个罗马帝国传统，同时又是非罗马的哈里发帝国的化身。因此在帝国的内部，就像在大清国内部仍然存在满洲势力和民国士大夫之间的冲突一样，奥斯曼帝国内部时刻都存在着君斯坦丁堡帝国的拜占庭传统，和伊斯兰圣战者的哈里发传统之间的冲突。奥斯曼帝国始终把伊斯坦布尔称为君士坦丁堡，而是土耳其共和国才把它的官方名称改到了伊斯坦布尔，因为土耳其共和国通过废除哈里发的同时也废除了两个帝国的传统。
但是埃尔多安如果恢复奥斯曼帝国的传统，重新走上恩维尔帕夏的道路，那么两个帝国的冲突——罗马具有西方性，君士坦丁堡渴望留在北约加入欧盟，他们不想做塞浦路斯，但是内地的安卡拉则想要打开他们中亚先辈的道路，两者之间的冲突很可能导致新奥斯曼帝国的裂解。当然这只是第一步。经济危机其实会加强帝国的力量、加强埃尔多安的力量，因为经济危机意味着动乱，动乱使人需要稳定，需要稳定的力量通常是有利于帝国的力量，经济越是困难反而会越加强这方面的力量。而西部人、沿海地区的中产阶级要想实现自己的目的，通过军事政变的方式已经没有办法实现了，只能通过民族发明的方式了。他们将来只能发明一个跟奥斯曼主义敌对的民族概念。也许他们会说我们才是凯末尔真正的土耳其人，你们是奥斯曼人，跟你们不是一个国家；也许他们会说，我们自己是拜占廷人或者是欧洲人，跟你们不是同一个国家。但这都是属于历史神话了，跟阿尔巴尼亚人到底是谁的后裔一样，随便怎么说都是有道理的。但是这只是遥远的未来的事情。短期的事情就是，土耳其军事降级、技术降级，逐步丧失了作为——精英阶级统治的土耳其基本就是，它作为输入西方技术和资源的一个主要的中转站的地位。但是它的残余资源和优势仍然足以在摆脱美国外交约束以后，这些外交约束对它在东方建立帝国反而是不利的，建立更加强大的帝国。
但是这样随着经济形势的恶化，作为埃尔多安传统基础的伊斯兰教势力内部也会发生分裂。这种分裂已经存在了，比如说居伦（Fethullah Gülen）他就是一个。埃尔多安早期上台跟居伦及其运动——居伦和他的伊斯兰教育组织是很像是印尼的伊斯兰教士联合会那样的组织，最初是一个纯粹的教育组织，就是按照伊斯兰教的精神办学校的组织。但是伊斯兰教学校跟传统儒家的学校一样，也是包括修身养性、做人、做社会这方面的功能的。当然其实基督教也是一样，基督教社区性质是非常强烈的。当然他们形成的社区是偏伊斯兰主义的，所以最初支持埃尔多安上台，但是埃尔多安扩张权力以后，也跟埃尔多安发生了冲突，最后居伦本人就逃到了美国。埃尔多安企图把他的组织说成是恐怖主义，但是美国并不承认。他在国内有大批教士，因为埃尔多安还是民主选举出来的领袖，他只是稍微霸道一点，所以他没有办法镇压这个运动。
在国外，从西亚到东非到处都有居伦及其运动所建立起来的「稳麦」。稳麦就是伊斯兰教对于社区的做法，纯正的伊斯兰教社区就叫「乌玛」（Ummah）。所有的穆斯林都希望能够跟自己邻居建立纯正的符合伊斯兰教精神的乌玛。anyway无论如何，居伦就已经建立起了这样的社区，所以他不是一个单纯的政治力量，是不可能依靠埃尔多安这些手段被打垮的。而且他跟中产阶级知识分子不一样，他就是秩序的生产者，是有根的人。他们也证明就是，在伊斯兰教的传统当中，可以产生出很多种不同的社区培养的模式。
而埃尔多安在掌握政权以后，不可避免地要跟他原来的教士商人社区基础疏远。推行奥斯曼帝国主义以后，一方面是西方资源的减少，一方面是自身投入和社会消耗的增大，不可避免地使草根力量觉得他不再是我们自己人了，我们的生活反而日益困苦。在外国人看来他获得了很大成就，但是基层人民并不觉得自己的日子好过了。比如说台湾人民不会觉得在蔡英文时代他们日子好过了：房价继续上涨，工资还是这么一点。外国人都说蔡英文的外交取得了巨大的成就，跟以前陈水扁和马英九时代的被打压和默默无闻不同，在外交上明显地翻了身，处处得势，觉得蔡英文是个曼德拉式的人物。但是基层民众对这些外交上的好处未必有感受，他们感受到的是，我们费了很大的力气把你推上来，但是你好像并没有真正代表我们的利益。那么在这种情况之下，类似居伦的、本身是来自于亲伊斯兰教传统社区的这些力量，就会逐步地跟埃尔多安疏远。居伦只是第一批，今后属于这个系列的人和他们的社区，在奥斯曼帝国化的过程当中，将会逐步地一个接着一个抛弃埃尔多安。
最后，因为埃尔多安并不是真正的独裁者，他没有军事力量的支持。没有军事力量的支持是当不了独裁者的，伊朗的毛拉也是另外建立的伊朗革命卫队，压制了美国人培养出来的新军的力量以后才能。土耳其军队归根结底不可能是埃尔多安的自己人，而他在实行帝国主义的过程中，又不可避免地要依靠军队的力量，这个矛盾也是无法缓解的。所以埃尔多安并不能够真正开辟一个独裁者传统，他只是利用形势的有利，暂时摆脱了伊德里西和民主党之类的命运而已。在帝国展开的过程当中，西部人逐步地跟库尔德人一样开始放弃土耳其国家的框架，同时他自己的基本盘在帝国建构的过程当中，感到自己并不是帝国的受益者，而另外选择类似居伦这样的人。在这样的人看来，埃尔多安和被埃尔多安推翻的共和人民党和亲西方势力一样，它伊斯兰化得不够。在这两方面夹攻当中，他的支持者会逐步流失，而那时候他年龄已经老迈。
他的一个重要弱点就是，他当政的时间太长而不重视培养接班人。按说的话，假如他要求把他的传统培养得很大的话，他就应该像伊朗的毛拉那样培养接班人，而且接班人应该是左右摇摆的。比如说一号继承人比他自己更偏伊斯兰主义，因此可以有效地堵住居伦他们；二号继承人在一号继承人下台以后继续接任，他应该是一个更偏西方的人，能够挽回伊兹密尔和伊斯坦布尔中产阶级的心，但是会得罪一些伊斯兰教势力；然后四号继承人再向伊斯兰教这方面偏一下。形成一个接班人机制，像伊朗这样，他们的政权传承才能维持下来。而埃尔多安在这方面是不合格的，他不培养接班人，而是自己已经年龄老迈以后一直占住。那么他死了以后，他的党派就很难培养出这两方面继承人，很可能会亲西方势力和亲伊斯兰教势力同时从两个方面抛弃他的运动，结果像土耳其以前的民族党、正义党一样，他的政党就完全萎缩消失，被新一代的亲伊斯兰政党所取代了。
主持人：好的，非常感谢阿姨这番精辟的分析，让我们理解到，比较靠近西方发达地区的、属于这个后发的这些国家，它的本土以及本土宗教的真正的自发秩序，在接轨更加发达的西方的自发秩序的输入过程中，好像是不可避免都必然要面对这样一个矛盾以及纠结；而且也会因为这样子，导致整个国家总是在一下子亲西方、然后一下子又恢复到本土的传统保守势力之间的不断的一个摆荡。
今天因为还有一些时间，想向阿姨请教一个关于会员的提问。有位会员想请教您，如何评价这个北京这些部队的大院子弟？好像他们的父辈大部分都是当过兵的，那么从80年代至今，这些人在中国的影视圈有着举足轻重的地位。那与他们这种阶级相似的其实还有台湾的眷村，台湾的眷村一直到今天，他们的子弟也一样是在台湾的影视圈的霸占非常多的镁光灯，就像我们说经常听到像什么大小S这类的艺人。想请教一下阿姨，对于现在在中国大院以及在台湾的这些眷村呢，他们这种社区未来会怎么样一个演变呢？
刘仲敬：我基本上不熟悉传媒界，我想到的就是刘索拉（注：父亲是刘志丹的弟弟）和刘亚洲那种人，他们在八十年代改革开放时候是像林立果一样，因为他们近水楼台，反而扮演一个引进当时西方比较先进比较时髦的流行思想的角色，这就跟别的人都不知道摇滚乐是什么的时候，只有林立果能够跟他小团体私下搞摇滚乐是一个道理。但是像他们当中也有些歌手之类的角色，像《军港之夜》那首歌诸如此类的，就是军队的歌手。因为人民解放军不是一支单纯的军队，它是一个军队办社会，办了各种各样的附属设施，等于是它具备的差不多是一个准国家的规模，所以里面的各种东西都是有的。它也有自己的军队养的作家、军队企业诸如此类的东西，经常是在很大程度上免于受到改革开放以来市场经济的冲击，因为它自己形成一个特殊社会，他们当然也有他们的子弟。
但是他们的投机性是相当强的，就是并不是像比如说大清国留下来的儒家保守主义者那种遗老遗少那样，有非常坚强的传统。你从刘亚洲这种人他的取向就可以看出来，他是反复横跳的。在改革开放时期最时髦「保守」这个词，当时「保守」这个词指的就是保共产党的守、保陈云他们那种守，是很不时髦的时候，他跳出来投改革的机；然后21世纪以后中国帝国主义回潮的时候，他又反过来拍《较量无声》之类的东西。他可能根本就没有什么固定的见解，只是想要出风头，给自己制造一些资源和影响而已。
他们所处在的地位，等于说是在任何一方面都更容易接近资源，按说是比较容易出人头地。但是我印象中他们能够得到比较知名度的东西，反倒是比较软性的，像白先勇的那种状态。比如说赵婷在美国拍了一部电影什么的，拿了个什么什么奖之类的（注：无依之地，Nomadland，2020），或者像刘亚洲、刘索拉这种人。比较硬的、需要一点比如说像切尔诺梅尔金这种技术官僚真本事的部分，本来他们应该是近水楼台，应该拿得很多的，比如说在企业改制时期像俄罗斯寡头那样，充当新一代改革开放时期新资本家领袖，但在这方面他们做得实在是很差。能够站得住脚的一部分，好像还真是那些依靠国家政策的部门，就是比较私有企业的部门，他们做出来的成绩是远远不如俄罗斯的寡头的。尽管共产党在中国还留下来，在俄罗斯已经不存在了，但他们在条件更加有利的时候，做出来的成绩反而要差得多。比如说房地产是中国改革开放的经济命脉，房地产的主要主持人是什么？像任志强就是他们的天花板了，跟俄罗斯出身共青团那些跨国性的寡头是基本上没法比的。像德里帕斯卡（Oleg Deripaska）那种能够到纽约金融界去混得出来——俄罗斯寡头基本上在伦敦都能混得出来，而中国的红色寡头基本上是很土的那种东西，像王健林在好莱坞就像一个sb一样，跟德里帕斯卡在纽约如鱼得水的那种情况是完全不能相比的。
按照我的阶级分析法就是因为，他们的出身基本上是，最好的出身就是像瞿秋白那样，失败的小知识分子，在做题家竞赛中是上不了台盘的；要么呢，更多的主力就是抗战时期才大规模征收的贫下中农干部，或者顶多就像赵紫阳这种小地主。他们在以前，在没有共产党的时候，在演化博弈中一般都是输家，这是阶级斗争的真实本质；但是即使在有共产党的情况下，他们也经常不如共产党上台以后产生出来的这个官僚集团。所以在毛泽东时代的政权内部的各种斗争和运动，很大程度上就是在不同集团之间斗争：老黄俄集团、抗战时候才产生出来的山东老干部集团、以及执政以后为了建立官僚主义国家和管理技术经济培养出来的新干部之间的斗争。这最后一部分新干部其实就是收罗了很多白区党原来留下的人员，在政治上经常是处在不利地位的。他们在有扶持有靠山的时候仍然表现如此糟糕，那就是说他们本身的先天素质本来就是有问题的。
[00:49:20]他们能够维持得住的时候，就是必须掌握输液管，比如说掌握苏联太上皇的输液管、拥有本质上是苏联提供的技术优势；或者在改革开放时期，他们能够比如说像红二代掌管金融集团那样，能够掌握住改革开放的命脉。但是在这两方面，他们掌握的时间和程度都非常短。后来中国进入文化大革命的状态，很大一部分原因就是什么呢？共产主义接班人在掌握苏联技术输液管的时候做得很糟糕，逐步地大权旁落。在改革开放时期掌握市场经济的情况也是这个样子。而习近平的上台恐怕有一部分也是因为这个方面，尽管有各种有利条件，他们渐渐地不能够控制关键性的节点了，因此他们支持习近平上台是希望习近平为他们复辟。
但习近平实际上能够执行的，是他跟王沪宁、王小洪这些人一起，执行了一个忽必烈式的政策：抛开建国时期的开国权贵，向编户齐民开放政权，依靠这些在实践工作中得到锻炼的干部的力量，让征服者的帝国摆脱开国功勋集团的束缚，变成一个正统的中华帝国的路线，这是实际上他能够走的路线。因此红二代处境反而比习近平上台以前更糟糕了，他们失去了很多山头以及这些山头能够得到的滋养。所以按说的话，照他们现有的表现的话，他们将来的处境仍然会继续萎缩。
将来的博弈是什么呢？是类似张作霖式的地方豪强之间的博弈。在体制的资源、现金流、各种资源的价值倾向于贬值的时候，灰色地带，像秦琼秦叔宝那种人、像清末张作霖、像现在的刘汉这种人，能够提供的资源才是最主要的。但是你可以很清楚地看到，从县城到北京，所有地方能够掌握这些半黑半白的地方的资源掌握者根本不是他们，就是共产主义者、列宁主义者的解构性表现得非常明显。你想在最基层，他们拥有的是什么人呢？大体上就是：A，征服者集团的人，包括黄俄和山东老干部，他们要依靠国家资源和武力优势作为最后一张牌；B，地下党、匪谍；C，贫下中农积极分子，就是原有社区的边缘人和背叛者。这些人在改革开放以来基本上普遍地经历了贫困化的过程，到现在已经是非常穷困潦倒了，再把他们扶起来，国家也没有这么大的资源了。
新兴产生出来力量，那种比如说在80年代基层政权趋于松弛的时候，在菜市场当老大一路斗殴，把很多分散的容易被欺负的卖菜的卖水果的小帮派组织起来的老大。这些人在进入90年代后期以后，很大一部分被打黑打掉了；但是也有一部分，比如说进了一步到非洲和东南亚去承包工程、到俄罗斯去承包工程，在当地也搞一些黑社会活动、偷税偷税活动，被当地的警察狠狠地收拾了，或者被当地的黑帮打了；但是还是有一部分幸存下来。这些人，你如果到比较低级的城市去，就是地区一级县一级的城市去，所谓的当地的资产阶级势力其实基本上都是这些人。在这些人当中基本上没有大院子弟，基本上没有像任志强这样的红色子弟。