主持人：
阿姨您好，观众朋友们大家好，我是Edward。最近有一个新名词在中国内外是广为人知，就是「走线」。今年以来有大量的中国偷渡者，就是所谓的「走线人」，他们穿越中美洲的热带雨林，经过美墨边境偷渡进入美国，美国的政府和媒体也纷纷对此表示关注。在推特上我们也看见一些关于走线人不遵守秩序方面的一些留言。另外据美国执法部门不完全统计，今年已经有超过4000多名这一类的来自中国的非法移民在穿越边境的时候被捕，是去年全年的两倍多。并且呢，拜登政府已经出台了新的规定，就是在5月12日好像，他限制从第三国进入美国的人来申请政治庇护。

另外一方面呢，我们也看到美国执法部门最近也逮捕了多名闽奸粤奸，指控他们以同乡会等侨民组织的名义经营中共的所谓「海外警察局」，暗中接受中共的指示，监控打压和骚扰异议人士。您前几天在台湾的《政经最前线》节目中已经对此做过一些简要的点评，那么我们现在还是想希望您能够更加全面深入地为我们来分析一下，最近美国做出了这一系列举动，包括对这些身兼侨领和匪谍的人的打击，以及应对这些大规模涌入的走线人，这一系列举动以及这些现象的来龙去脉，特别是说这些现象将会对于美国的华人社区产生什么样的影响呢？它对于加速排华的进程，是不是会有比较大的一个影响的作用？谢谢。

刘仲敬：
非法移民向来是抓得不严的，其实大多数情况下是形同虚设的。就是你要偷渡到上海比偷渡到美国要困难多了，从河南到上海那里的卡子，比墨西哥边境的卡子要严格得多了，所以走线其实是一个很容易经营的事情。最容易的部分就是到了美国边境以后，按照美国警察平时执法的方式，实际上你进去以后就是可以通行无阻；再加上美国的社会福利体系，进去以后其实搞到一个比沦陷区农村户口要好得多的医保和工作机会，是非常容易的。这里面唯一缺少就是了解各方面情况的专业集团的经营，像以前就是比如说像陶杰曾经描绘的《黄金冒险号》（Golden Venture, 1993）那样的闽越的职业偷渡集团——因为闽越人是惯于走海的，到东南亚地方也是有年头的，那种专业性的组织是早就有的，只不过这个组织一般来说，以前是不大会扩展到他们同乡以外的地方。也就是说比如说像安徽这样内地，你玩这套多半是玩不来的，因为[dd你没有，]你不了解相应的信息、没有相应的关系人接头人。但是只要有利可图，制造出这样的集团一点都不困难，只要给钱，建立一个相应的经营体系是非常容易的。

其实美国在19世纪末期以前没有非法移民之说，就是只要买得起船票，到了美国都是合法的。非法移民和合法移民的区别，也就是第一世界大战以前不久才刚刚开始的，而且管理一直是极其松懈的，大多数的时候就没有专业化的管理机构，而美国民间社会又对非法移民的宽容态度是非常大的。无论报刊上是怎么说的，其实更不愿意接纳移民的肯定是欧洲人，而不是美国人。而同时美国经济，无论是以前19世纪的情况还是现在的全球化时代，很大程度上是依靠非法移民来维持的，没有从墨西哥来的季节工，普通美国人的生活和补给都要面临着很大的困难，至少要提高很多成本，所以整个社会对非法移民的存在采取的是默许的态度。

当然，大多数非法移民是从墨西哥方向、是从中南美那个方向来的，但是你只要建立相应的集团，从任何地方运非法移民过来都是不成问题的。按照他们发现的那一部分非法移民的数量，来推断非法移民的总体数量，当然也是不靠谱的。同样，拜登政府所说的那些都是虚应故事，就是实际上政策的变化很少会真正落实的，因为相应的机构并没有这样的准备。就是说无论政策怎么样，实际上大多数黑下来的非法移民并不会遭到逮捕和起诉，即使是国家的政策变了，这个政策变只能够影响到接近峰顶的极少数人。大多数仅仅是在讨生活的那些非法移民，其实基本上是大张旗鼓理直气壮做的，完全不像是在做犯罪和违法的生意，基本上是公然行事，并不会因为总统说了什么或者是做了什么，实际上的行为模式就会有所改变。

但是非法移民的社区性就是另外一回事了。经营非法移民的组织必须要有在地的接应者，这些在地的接应者很可能就是对廉价劳动力有需要的那些经常偷税漏税的产业。接受的这些非法移民，他们的非法性使他们不容易进入正常社会，也不容易找到正常的工作，所以可以长期耐受这些半奴隶劳动式的工作。其实这是全世界普遍存在的，比如说柬埔寨难民到泰国去，就经常从事本地人不愿意从事那些危险的海上捕捞事业，然后美国的媒体把它夸张地称之为是「现代奴隶制」，其实这只是个程度性的问题。欧洲美国的非法移民当然法制会比较健全一些、得到的待遇也比较好一些，但是相对于本土人来讲的话，也肯定是这样子。比如说以前就有一个不大知名的美国作家写过「我的菲律宾奴隶」（My Family’s Slave, by Alex Tizon）这样的说法，他就是讲一个从菲律宾来的移民，一辈子都像是封建家仆一样为他的家族服务的故事，他觉得这样的人其实跟奴隶差不了多少。其实这个人还不是我刚才所说的非法移民，身份比走线的非法移民要硬得多了。当然这些人当中也会有，如果有足够的冒险精神，在机会比较多的地方也会有一部分出人头地。

但总地来说，华人在美国非法移民中的占比不算很高，照非法移民的生存方式来讲的话，他们到美国或者到洪都拉斯或者是危地马拉，差别都是不大的，非法移民走不了高技术高薪工作那条路线，只能凭着自己忍受低薪工作的、灰色地带工作的耐性，积累一笔钱，比如说将来去开一个杂货店什么的。凭借自我压榨和自我剥削的能耐，比那些晚上一到四点钟就要早早地下班、到了安息日一定得去教堂、周末又一定要跳舞出去玩、稍微有一点积蓄就要去海滩，跟女朋友约会把钱花光的本地人拉丁人来讲的话，他们可以积累下更多的钱，做小生意能够做得比较大，但基本上来讲的话，到这个程度就到顶了，这是平淡无奇的乏味的非法移民，他们跟所谓的华人社区是没有直接关系的。

华人社区其实是有N多种的，最古老的华人社区就是粤人，比如说南粤人在19世纪末美国制造出的那些堂会，现在大部分都已经不存在了，其中说英语说得比较溜的那些晚辈的子弟，在二战时期和冷战时期美国社会开了一道门的时候，大体上就已经消失在美国主流社会当中，只有他们留下的一个姓氏或者诸如此类的东西，还保留着祖先的身份。但是他们十之八九是所谓的「香蕉人」，就是既不会讲汉语、也不懂得中国文化。甚至比如说中国统战时需要的，比如说从香港新加坡出去的一二代人的子弟，到不了三四代人，这种人已经不会说汉语了，但是隐隐约约对香港或者新加坡还有一点记忆，同时也能够经营中国方面赚钱的生意。这种人比较适合主持一个项目跟白区党合作，但是即使这种人他的心理模式都是香蕉人的心理模式，跟普通印象上的所谓华人，就是改革开放的时期run出去，自己的青年时代还是在沦陷区度过的，行为模式还没有改过来的那种人不一样。

这种改革开放人能够从事匪谍工作也是比较低级的，但是再往下三四代人以下，比如说50年代「排华法案」取消以后，借助二战和冷战的机会，讲英语子弟融入上层社会，差不多这种人会在50年代艾森豪威尔时期——工薪阶级日子最好过的时期，买洋房娶白女，他们子孙后代到现在这几代已经经过了多次联姻，已经不存在华人社区了，他们的华人社区性已经不存在了。今天可以称之为华人社区的大部分人口，其实就是我刚说的改革开放人。他们像穆斯林移民接管了波兰移民留下的旧城区一样，接管了南欧人移民、意大利移民留下来的像法拉盛这样的区域，那里的房子都不是他们修的，有很多是历史已经超过百年的老建筑了。他们在这里也是临时安居一下，分化正在不断展开，这样的人口集团构成了今天华人区的主流。这个华人区之所以存在，是因为他们大多数都是中文讲得比英文溜的那种人，但他们的子女恐怕就不是这种情况了。就是跟很多人的误解相反，就是现代美国的教育制度比19世纪的教育制度，尤其是公立教育制度，同化的速度要更快一些。像以前意大利人那种三代人才学会说英语，以至于只会讲意大利语的祖母和不会讲意大利语只会讲英语的孙子无法交流，结果在60岁才开始上英语学习班，这种事情现在已经很少见了，基本上同化的过程，至少是英语化的过程在初中、小学年龄段就已经完成。普遍的情况就是，即使父母是讲汉语的，子女到初二初三年龄的时候，已经基本上不会讲汉语，更不要说认识汉字了，都等不到第三代了。

只有特别有心的人，比如说像马来华人那种专门把子女送到华语学校那种人（之外），他们的华人文化的背景是没有办法长期保持下去的。所以华人区散居的速度比其他任何区域都要快，像法拉盛自身就是一个全无组织性，像中国所谓城市一样，它没有自治市的任何组织，也不像是以前的波兰移民和现在接管波兰移民旧地块的穆斯林移民那样，有自己向心力、有自己的社区领袖。它就很像是一个没有县委书记和县委大院的外省小县城，体现了没有共产党管以后华人社区非常凌乱的样子，有地下党组织、黑帮之类的都不能笼罩全局，台面上的事情都是一塌糊涂，自由散漫的。

走线的移民进入美国以后会到什么地方呢？他们有组织有接头的人，有很大一部分接头人大概就是这样的华人区。这样华人区的刻薄而黑心的老板开餐馆的或诸如此类的需要那种长时期工作而待遇不高，比如说在后厨打工那种廉价劳动力，他们接收了这批人；另一些不是有这种接收对象的人，他们从事的工作就是非常可疑了。一般来说，英语不好的移民是找不到像样的工作的，是找不到比较体面的工作的，他们很可能就会去从事比如说大麻农场或者诸如此类的东西。通过人蛇集团招募他的人，指不定就是西南边境州的大麻农场，以前不是爆发过大麻农场华人相互射击的案件嘛，这大概就只是冰山一角。华人适合于这样的工作，这样的工作非法、待遇低、大量使用现金，可以囤下大量的现金来。当然也可能包括匪谍为自己招募预备队这种事情，但是这个重要性不大，就像我刚才说的那样匪谍的主要工作是不能由这些层次太低的人来办理的，它需要由李文和那种层次的人。最好不是沦陷去出身的人，香港、台湾、新加坡出身的人相对来说要好得多，像福建黑帮找的那些游行的时候去打架的、举牌子的那些人，拿几百块钱去欢迎胡锦涛或者是打倒蔡英文的那种人，那都是层次很低的临时工性质的角色了。

情报机构就是旧白区党就是——我们要注意旧白区党是狭义的，真正意义上的具有精英意义上的旧白区党，不是出身编户齐民、是新中国的自己人，所以由公安机关管的那种人——就是周恩来和叶剑英那种意义上的白区党。他们在中南美洲经营的对象也包括一部分贩毒的黑帮，主要目的是像在东南亚、越南那些地方一样，通过贩毒来筹集经费；支持比如说像新人民军这样的极左派的恐怖团体，为他们提供军事训练，这方面的工作往往是由朝鲜人承担，因为朝鲜人在这方面比较专业一些。这些计划如果成功的话，就可以制造出，比如说像厄立特里亚民族解放军（厄立特里亚现执政党人民民主与正义阵线的前身）或者是提格雷人民解放阵线那样的小型武装，颠覆墨西哥和中南美洲的政权，制造出很多亲华和亲朝鲜的卡斯特罗来，但是这样的计划，由于天主教社会的抵抗力还是相当强大，所以基本上没有成功。由此留下来的很多帮派，在改革开放时期，中国对外政策逐步趋于谨慎以后，自己变就变成了黑帮大佬。例如一度曾经由共产党执政，由中国的合伙人之一奥尔特加家族（尼加拉瓜政党桑地诺民族解放阵线的领袖），长期执政的尼加拉瓜就布满了这样的黑帮企业。这些黑帮企业——我们要注意这样企业的组织模式，跟沦陷区大部分地方的县城是有很多相似之处的，缅北那些亲华派军阀的行为模式也是非常相似的。

大佬垄断了一些主要的行业，比如说酒店、歌舞厅之类的行业，在那里面可以公开地执行国家法律所不允许的行为比如说嫖娼、赌博诸如此类的的活动，以此来吸引顾客。他们得到经费就是由这些大佬（提供），这些大佬的某一个酒店往往是由县公安局主办的，另一个酒店是由市公安局主办的，还有一个酒店是由省厅主办的诸如此类，基本上诸如此类的项目都由官黑合一的黑帮来主持。奥尔特加政权就是桑地诺（尼加拉瓜民族革命领袖 ）政权的民主化下台以后，他的大量官兵和干部，像缅北的军阀白所成（原果敢同盟軍副司令）、彭家声他们那些军阀一样，大部分都转型为从事这些黑帮企业。这些黑帮企业是国家法律经常管不到的，具有半军阀性质，有自己安保人员的，所以他们经常从事包括走私贩毒之类的活动，而且可以通过自己的打手，这些打手往往都是以前的桑地诺政府军、或桑地诺人民军，或者是中国、朝鲜豢养的这些极左派游击队成员。依靠那些打手来从事他们的非法交易，执行他们的帮规，在所在的社会里面就像是一个毒瘤一样。

南加州的枪击案、跟黑帮有关的枪击案，有一部分就是来自于这样的帮派。但是这又涉及一个自发秩序的问题，不仅在一直是由冷战政权掌权的墨西哥政府，甚至在桑地诺政权、经常还能够复辟，能够重返总统之位的尼加拉瓜，像这样的黑帮企业都没有像是在中国或者是缅北那样构成社会的主流。而是总的来说，几十年来的趋势是逐渐削弱，这个里面的原因就是因为，哪怕是在没有健全法制的情况之下的野蛮资本主义生长的情况下，其他的非红色黑帮背景的其他企业还是会逐步生长起来，形成自己的自保能力。尤其重要的就是在拉美的情况下，他们可以找根深蒂固、实力雄厚的天主教会作为靠山的，就像意大利南部的情况一样，结果是共产党的黑帮被天主教会和黑手党打败了那种情况。即使在尼加拉瓜，由天主教会幕后牵头支持的民营小企业协会这些，它们所代表的都是后共产主义时期，并不是被共产党政权打土豪分田地的那些老资本家，那些人恐怕早就逃到美国去了；而是共产党政权倒台以后，民主化改革以后，重新产生出来的草根企业家。这些人在1990年代的时候还是完全不成气候的，经过30年时间，他们已经发展成为足以跟奥尔特加兄弟和桑地诺政权遗留下来的黑帮企业平起平坐的力量了。

在缅北的那些军阀领地，你就看不到这样的组织，主要的原因恐怕就是因为离中国太近，而且社会上没有像天主教会这样的名门正派给民间小企业撑腰。在沦陷区，情况比起缅北还要糟糕。所以，这三方面的情况，基本上就是自发秩序的一个实际演练场了。

这些黑帮企业家，半黑半白、经常从事非法生意的黑帮企业家，他们跟中国白区党的传统关系还是有一点的，至少是有一些，比如说走私武器之类的东西。有很多这样的黑帮是惯于用廉价的中国武器的，原因就是因为他们的父辈和祖辈曾经有过马来人民解放军和叶剑英的那种关系。现在在经过邓小平江泽民时代以后，这种关系已经淡化了，但是就像是，普京的俄罗斯仍然会跟古巴和越南做军火生意，因为共产主义时期他们都是苏联老大哥下面的盟友，所以商业模式特别是像武器走私这些比较敏感的商业关系，他们经常还是存在的。这些黑帮往往像缅北军阀一样，喜欢用便宜的苏联武器，或者用朝鲜产的的山寨版俄制武器。

但是这也是他们在江湖上势力趋于相对萎缩的一个原因。就是，这些武器质量，在北美的黑帮江湖当中是占不了上风的，主要就是由于中国武器和朝鲜山寨武器在后冷战时代依旧是处在越来越相对落伍的状态。

如果中国要在海外采取行动，要搞暴动活动的话，现成的合作对象应该就是这些人。白区党有他们的传统的老朋友，这些传统的老关系是能够搞出来的。比如说我要在美国搞暴力活动的话，我首先想到的就是出动那些跟白区党有关系的墨西哥黑帮或者是中美洲黑帮，通过贩毒集团和贩毒团经常使用的旧路，越过形同虚设的美国边境，把他们挪几个集团到美国来从事一点活动。

当然这样做，就会跟FBI或者是美国其他执法部门发生正面冲突。自从9·11事件以后、美国成立国土安全部以后，美国的信息整合的能力是大有进步。我们要注意的就是，经过伊斯兰国的挑衅以后，就是像以前巴黎事件那样的恐怖事件和里根总统那个时代经常发生的，在欧洲、甚至更不要说是在中东各地经常发生的以欧美人为目标的恐怖袭击（劫机案、劫船案之类的）基本消失了。

这其实是西方国家的情报整合有所升级的象征。伊斯兰国现在的主要活动基本上已经不再针对欧洲，而是主要把欧洲当做一个招募干部的筹款的来源，也就是针对这个形势而言的。这个形势跟共产国际五大以后逐渐把注意力撤出欧洲、转向东方的趋势是一样的，都是有其现实原因的。

所以我觉得，白区党现在即使它调整政策、恢复活力，它要举行暴动或武装行动的能力是超不过伊斯兰国的。所以，要从中美洲或者是其他地方来调派黑帮进入美国，基本上肯定会引起战争或者是类似战争的情况，它只可能在战争前夜开始。采取这些行动，是肯定会暴露的，而且会迅速导致中美之间的战争。

中美在改革开放之间形成的现在的这种关系，也是有很多默契的。其中的默契就包括邓小平所采取的那种不在美国境内搞活动。后来，在江泽民、胡锦涛时代以后，这些活动渐渐恢复，但是主要是侨民活动，以及搜集技术情报、策反西方技术专家偷取技术情报的活动。

在可以预见的暴动当中，现存的华人社区因为它的战斗力非常差劲，是发挥不了大作用的。100个华人黑帮打不过一个墨西哥黑帮，这是最明显的基本事实。从来没有在哪一个时代华人黑帮跟其他背景的黑帮斗争的时候能够赢的，像法拉盛或者是诸如此类的华人社区存在的那些黑帮，以及跟他们经常合作、既合作又斗争的地下党，这些地下党往往是由编户齐民的部门、包括公安部门派出来的，跟真正的匪谍部门是有区别的，也就是说战斗力要差得多，都不可能跟白区党完全有能力找出来的那些墨西哥黑帮相提并论。

所以，这些华人区正确的用法就是当做奶牛来用。你的英语不太好，学历也不太硬，在美国——在美国你是很难受穷和饿死的，只要你肯勤奋工作的话，技术水平再差的话，你混一个小康也是很容易的——但是再往上走，混到精英，哪怕你是非常名牌的大学出身，玻璃天花板还是很明显的。到这种情况下，你就会想到，祖国的政治教育还是有道理的，去美国生活也就这样了，在这种况你就很容易被白区党招安了。

上层人士，能够接触到技术情报的人，你就可以偷情报；中下层人士，你别的没有，钱你总是有一点儿的吧？美国的小康之家，随时随地都是有点钱的吧？而且华人很容易，跟美国白人黑人不一样，他不会把那些钱拿来捐给社区、不会用来从事公益活动，而会把这些钱攒下来，甚至还会偷税漏税，攒下来的钱会落到谁的手里面？白区党的手里面。白区党用这笔钱来招募墨西哥黑帮之类的搞活动，你负责当奶牛。等到闹出事情了、引起官方的镇压和民间的排华的时候，你这些华人区就被整个铲平了，但是实际上你的暴力活动的能力会是很差的。基本上能够采取模式就是这些。

可能有一些走线的黑帮是比如说公安局或者是各县地方强力部门，他们自己就像缅北军阀一样就是准黑帮，为了捞钱而制造出来的。本来行政级别比较低的城市，自己的生利能力就是很弱的，他们往各个方面都会捞钱的，歌舞厅、酒店之类的地方都会捞钱的。如果本地的失业人口很多，组织一个黑帮可以分享以前福建黑帮才能够得到的那些走线利润的话，那么我派我的人安插进去，作为我的一个利源是完全可能的。

但是这样的部门就像是主管海外警侨事务所的公安部门一样，勉强也可以算匪谍，但是它跟我们真正意义上的匪谍，比如说就是像李文和那样偷技术机密的匪谍，像墨西哥人民军或者马来人民军那样能够搞暴动的匪谍，由专业情报机构负责的匪谍是有区别的，只能看成是非常外围的、针对编户齐民的组织。这样的人幕后操纵走线活动，并且从中生利，应该说是非常容易的。以前没有这么搞，恐怕只是因为太土鳖了，并不了解美国法律制度、社会情况是多么宽松。了解了以后，再加上城管连对摆摊的小贩都能够蚊子腿上刮下肉的那种能力，走线这拨人在美国胡乱打工，从他们身上能够刮出来的钱总比这点蚊子肉要多。所以，参与经营，在已经有的黑帮企业生态当中，西门庆企业生态当中，又加上一波，也是有可能的。

而这些人，当然也有可能被招募来充当那些抗议蔡英文或者欢迎胡锦涛的低级匪谍，但是我认为，除了交钱，让白区党来用他们的钱从事其他活动，或者是从事这些跑腿的外围低级活动以外，基本上他们没有能力胜任其他的活动。他们，比如说如果到了美国以后再组织黑帮，那有可能是像黑煤窑一样，从事非法活动、克剥劳工的华人企业家，用棍棒和铁丝网殴打他底下的那些、关在地下室的那些非法劳工，维持奴隶的劳动纪律这样的活动。这些人就像，缅甸、柬埔寨、老挝都有很多这样的企业，他们从沦陷区来招工，招到那里去，然后在那里实行封闭式管理，谁也不能跑出来，所有的钱都由老板克扣起来，谁想跑就被保安用大棒和铁丝网来控制。

这些走线的人是可以从事这样的工作的。但是更高级别的工作，要跟其他的黑帮作斗争，或者是从事更具有暴力性的工作，他们应该是不能胜任的。他们能够胜任的武器也就是沦陷区黑心企业那些能够使用的棍棒、刀具那一类型的活动。训练成为像墨西哥或者是海地黑帮经常有的那种、可以被相应的客户雇佣的专业杀手，他们应该是没有这样的资格的。

真要来调查的话，这应该是很好调查的。就是，大多数走线的人都是通过地下的关系网交了一笔钱，然后被组织起来，组织他们的人必定是有上线的、毕定是有货币流动的，因此，相应的蛇头要查的话，肯定是可以查出来的。看一看这些蛇头的背景就会明白，以前的蛇头一般都是福建或者诸如此类沿海地方的私人企业家，企图盈利来的人，到哪里都没有政治背景。到了美国以后，他们也可能从事任何活动，蛇头集团并不能控制，但是如果是地下党或者是像公安局这样的部门有利用的企图的话，相应的人必然会有相应的身份，这些身份也是可以查出来的。但是等查出来的时候，大概也已经是相当晚了。照美国司法程序来讲的话，花上几年的时间，七八年的时间才收网都是有可能的。

比如说在中美没有爆发战争的情况之下，听任黑帮生态自然发展的话，由华人组成、或者白区党操纵的这些组织，他们在黑帮的市场竞争中间，是不可能竞争得过海地黑帮或者是墨西哥黑帮的，必然也是处在一个逐步萎缩的状态。

主持人：
感谢您为我们做的这个分析。从您的分析可以看出，最近我也经常看到这个推特以及其他一些媒体上面有人担心这个「走线人」进入美国会带入很多匪谍，然后造成很严重的影响，那么这种担心似乎是有一点杞人忧天了，就是说「走线人」对美国的冲击应该是不会像某些人所想象的那么大了。我还有一个问题，一定程度上是帮我一位朋友问的，就是说，尽管匪对于您的学说，在沦陷区强力地封禁，但是您的学说，在这个匪区其实也是相当深入人心，造成了很大的影响，还是有许多这个不能出声的、信奉您的学说的人，那么我不久前就有认识一位这个走线来美国的朋友，这位朋友，他是在中国的时候就曾经参与过一些社会运动、支持香港人，而且他也一直在读您的作品，是您的粉丝。那么，据他对我所说，他在走线来到美国的途中也有认识一些其他对您的学说有所了解或者说感兴趣的人。这位朋友他跟我表示说，他希望能够在美国组织一些跟他有类似经历的人，或者是有类似思想的人，能够形成一个推广、实践姨学跟诸夏理论的团体乃至于社区，那么不知道您对这位粉丝有什么意见和建议呢？他的这个想法是否可行呢？

刘仲敬：
这个主要的问题是这样的，社区组织起来以后，他要面临着两种选择就是，要不要参加短时期内会出现的军阀混战，还是他打算，就是在美国形成一个长期维持的、像波兰人或者是穆斯林那样长期维持的本地化社区。这两者需要的策略是差别非常大的。比如说，我们假定在2028年左右，你要像孙中山那样招募一批本来可能会在美国开洗衣房的人，当了自己的卫队，弄一些在美国和日本比较好弄、但是在大清国内地已经算是极其先进的少量武器回去，像突击队员一样深入内地。那么你需要的模式是什么呢？你首先就要在平时对他们维持一些准军事的训练，可以请一些像荷马李（注：美国人，1876-1912，1912年担任中华民国首席军事顾问，同盟会会员）这样的美国退伍军人作为教官，让他们比较习惯于西方质量比较高的武器。

但更重要的就是，建立一个筹饷局。事先就要想清楚，因为战争主要就是一个钱的问题。怎样在战争正激烈的时候保证从日本或者是香港，运送武器的船只能够源源不绝地送到，这是最关键的问题。筹饷问题，像孙中山他们当时所用的筹饷方式，就是利用现在已经被当做黑帮，但是当时其实还是半黑半白、甚至有一些体面的江湖组织，像三合会这些组织的前辈，洪门这些组织，借用这些组织的大佬，向有了钱，但是在东南亚殖民地社会还是混不出头、在美国更是毫无出路的商人筹款，筹款的方式如果放在现在的话，多半会被当成是有组织犯罪的。所以你现在要筹款的话，已经不能用孙中山当时用的方法。

筹款重要的不是数目多，而是要有稳定性。稳定性，就是说在你最困难的时候，能够维持最低限度的给养，而不是在你最得意的时候能够维持很大的收入。你在运气最好的时候能够得到一千万，但是在运气最坏的时候10万都弄不出来，那你的前途肯定是不如你在运气最好的候只能弄几十万，但是运气最坏的时候你也能弄到几万这样的组织。七成的问题都在这一方面。

剩下的三成的问题当中，一大半是个在地关系网的问题。这要看你自己在在地（的情况），这种情况下，你就必须有非常明确的指向。比如说，你必须得非常熟悉你自己是什么人，你不可能同时处理诸夏不同国家之间的事务，像孙中山那样，做一个大清国的海外流亡革命家。诸夏复国运动是，立陶宛人肯定管不住乌克兰的事情，他也调不动，比如说，你要找一个什么样的适当的人做你在地情报网的负责人，或者未来军政分府的都督呢？

比如说他可以是这样一个人：80年代后期从蔬菜批发市场打群架冒出来的带头大哥，在匪都内江的打群架过程中有了一点名气。在严打第一波扫黑来的时候，十分幸运地，或者是因为有预警地，把自己的资产转移到俄罗斯去，或者是到非洲、东南亚的地方去跑买卖，在那里跟俄罗斯黑帮也打过架，头上或者其它地方留下了几道刀疤，因此在江湖社会中，凭这个刀疤就得到了一些带头大哥和经验丰富的名气。后来，在二十一世纪初叶，自己年龄已经大了的时候，带了一笔资产回来，准备像郭解朱家（西汉时著名游侠，《史记·游侠列传》）一样折节学好（注：及解年长，更折节为俭，以德报怨，厚施而薄望。—《史记·游侠列传》），混一个爱国企业家的名义、混一个小县城的政协委员之类的声望，跟当地官府打点打点，准备安度晚年。但是江湖上的威望还存在，新兴的黑帮在打架的时候，或者是想要跑埃塞俄比亚、或者南苏丹做生意的时候就会想到你。

那么这样一个人可能就是你想要找的交涉对象了。你需要找到很多这样的人作为你在沦陷区的内应和合作者，平时的时候能够从他那里取得情报，在战争时期可以收买一部分、控制一部分，利用你在美国的关系网和军事顾问和筹款渠道，使那些在地的土豪把你的组织看成是他们的上级而不是下级，然后你才能用你的政治理念和团体逐步地驾驭他们，最后形成一种类似缅甸军阀生态的做法。

但是这种做法——比如说，这个招募对象也可能是下川东的山民，因为各地人的性格不一样，像内江那一带的黑帮他们的性格跟本地人的性格就是这样，是易于冲动，凡事容易开始而很难收场的，他们需要有人替他擦屁股的，但是作为军事人员的候补者的话，他们训练成为合格的军人是很困难的，就是因为他们的勇气是缺乏持久性的，相对而言，以前刘湘之所以要招募下川东的山民当他的民团作他的基本队伍，原因就是因为那些山民是迟钝的有耐心的人，他们的反应是相当慢的，不容易激动，但是遇到压力的时候不容易溃散，在失败的时候容易归队。所以你在选择未来合作对象的时候，要考虑到各地方的不同民情。所以这就看你自己是什么人了，你自己是什么人，你能够调得动的、或者你认知得比较清楚的社会关系网是非常不一样的。

这样的关系网范围稍微扩大一点，通常是跳过几个县份就不能再用。所以你事先就要决定，你的团体必须是，只能是诸夏的某一个当中的一小部分，不大可能是跨省的组织。像民运找来的小资产阶级知识分子，或者像现在远东青（Fareast Freedom Youth League, FEFYL）这样的知识分子组织，他们是不在乎这一点的。他们要搞出来的东西就是讲理论的、讲学术的，基本上是一个国际化的小资产阶级知识分子的团体，他们不必讲究这些；但是正因为这样，在关键时刻他们是搞不出像张作霖这样的土豪型的人物的。这些人物必须有深入在地的关系网，而能够掌握深入在地关系网的人，国际主义性格一定是很淡的。

另一种做法就是，你要搞的是社区性的东西，是要立足于美国，像立陶宛人或者是乌克兰人在美国一样。你要制造一个乌克兰人在德国的人民劳动联盟，或者加拿大的乌克兰人协会这种东西，证明你们跟俄罗斯流亡者不是同一家，在关键时刻还能对威尔逊总统施加影响，那么你需要有跨代的经营。这样的社区的领袖需要关心的是什么呢？主要就是学校、教会这样的组织，要在你的教会或者学校当中使用比如说「蜀语」——拉丁化或者拼音化的「蜀语」作为你的第二语言。废除汉字这是很容易的事情，基本上你如果不做积极干预的话，等不到第三代人，你的子女这一代在12岁的时候，基本上是肯定不认识汉字，会说的汉语也超不过几千个字。

但是要在同时，把你制造出来的拉丁化蜀语或者说是拉丁化吴语这些东西，当做本教会或者本社区的第二语言来维持下去，不断地制造和发明传统。比如说柯文哲在台北搞了个大巨蛋，它是有原型的，这个原型其实是加拿大的乌克兰人。乌克兰人搞的这些大巨蛋（pysanka）的原型来自于东仪天主教徒的复活节传统，但是其实是经过他们重新发明的，在老家的乌克兰人其实是不搞这套的。然后他们在加拿大发明出一套(Vegreville Egg, Alberta,1975)，美国人觉得，哇，原来乌克兰文化是这个样子，果然跟俄罗斯人不一样，但是本土的乌克兰人其实是闻所未闻的东西，然后搞出声势以后，本土的乌克兰在需要求助于美国太上皇的时候，就干脆把这些其实是在海外发明的东西搬回乌克兰(the Kolomyia Pysanka Museum in Ukraine, 2000)，然后硬着头皮把这个东西当成乌克兰自古以来的传统。你看传统就是这么发明的，很多所谓的民族传统，其实是在巴黎、伦敦或者是美国发明，然后重新移植到比如说黎巴嫩、华沙、罗马尼亚或者是伊拉克诸如此类的地方去的。

在这种情况下，你需要的筹款就是要建立社区学校、社区组织、社区民族文化中心。要把自己培训出来的精英送去搞社会活动，让他们能够当选，在若干世代以后，比如说两三代人以后能够当选本地的市长。你自己教会成员要能够去得了乌干达，能够去得了柬埔寨和其他所有地方，然后在美国主流社会能够混出一点头面来。而你混出的头面使美国主流社会注意到，遥远的亚洲还有另外一帮罗兴亚人，跟缅甸人不同的一个族群存在，做到这一点以后，然后沦陷区会有很多人来贴你的屁股，希望你对他们输出秩序，像乌克兰本土的势力总希望，或者是塞尔维亚本土势力总希望，美籍塞尔维亚人或者是加拿大籍的乌克兰人来替他们出头一样。按照这种模式，军事训练不是很重要的，社会活动和国民教育——所谓国民教育最重要的部分就是语言（语言多半也是重新发明出来）、历史（历史不是别的，就是我正在负责制造出来的这批《巴蜀利亚民族史》或者《桂尼士兰民族史》）这些东西，这些东西就要当作课本，作为本社区的青年一代的辅助课本，让他们在美国的繁衍中一代一代地延续。所谓延续，其实就是重新发明一个蜀族人民的历史传统。

按照这种策略，你是不能、也不应该积极参加比如说2028年或者2032年的军阀混战的，参加了以后你很难再维持你自己的社区。你的主要精华都要投入，像陈友仁（Eugene Chen, 1878-1944）他们一样，他不能留在千里达（Trinidad）或者是英属殖民地，而要跑到广州国民政府去做大官，你凝聚起来的资源也要大量地投入沦陷区的军阀混战。最好的情况是这两种事情都要有人干，各人干各人的。一般来说，第一轮的军阀混战是混战不出什么令人满意的结果的，但是还是非做不可，因为总有人要负责去创造历史先例。你自己是哪一种类型的人、或者说你自己的团队是哪一种类型的人，是起关键作用的。这个选择必须事先就做好，等到事到临头的时候想要两头兼顾的话，多半就是两头都顾不上了。

主持人：
我想您在很大的程度上，您帮我们解答了、特别是帮我这位朋友解答了很多的问题。我还有一点也想向您请教，这位朋友也曾经跟我提到过，就是说他对于这类中国的同乡会组织是极其地不满；然后他也认为呢，这一类组织对于他希望所能够召集的他的潜在的同伴、以及他结成我们所希望的这种，比如说以诸夏某国为基础的社区造成很多的障碍。那么在现在这一类同乡会匪谍组织遭到美国镇压的情况下，那么您认为他应该用一个什么样的做法能够利用这个机会，然后以比较高效的方式，能够比较迅速地招募到一批比较稳定并且有利用价值的一些支持者呢？

刘仲敬：
这个就要看你自己是谁了，你自己的原先的阶级地位是起主要决定作用的。你原先的阶级地位决定了你能够利用的亲密人际关系网，这个亲密人际关系网事先就已经决定了你能够做出的事情的一大半。不能指望陌生人，就是平时已经有过博弈习惯和博弈经验、你能够有效地预测他的行为模式的人，才能够变成下一阶段的班底。那么你认识的人是什么样的人呢？比如说——这同时也跟时间线有关系，在五年之内的时间内，你手头有一帮人能够当比如说一个国民学校的校长、教师和筹款人这样的人吗？有了这样的班底，你就可以去制造这样的社区了。或者反过来，你手头有这样的班底，能够作为你的民兵训练基地的人吗？要招募美国老兵是不困难，只要有钱就可以了，而且这个钱数目不是很大，同样起作用的也是相应的筹款集团。

你当然也可以运用恐吓性分析的方法，就是将正在展开和即将来临的排华，使你们这些人将来不会有什么好下场，除非你迅速地投靠我们。但这样的宣传能够起多大作用是很难说的，就是主张眼见为实，我听到但是我还想再观察观察看，这种拖到最后的人一定是很多的。因为这种事情我也没有做过，所以我也不好预测，你用这种方式能够比如说从郭文贵或者是民运那些的竞争性筹款对象中间捞到多少钱。这其实就是一个钱的问题，你运用你的关系网能够为你的某个目的能够筹到多少钱，然后用这些钱能够做多少事情。同时这也是个性价比的问题，比如说你要为了一个蜀语学校、蜀语社区去筹钱，或者是为了一个军政分府去筹钱，如果不成功的话，会花很多时间；而这些时间你直截了当地自己去开个洗衣店，赚的钱反而更多，这种情况也会有的。

主持人：
好的，那么今天也非常感谢您为我们做了这么多非常全面而且深入的分析，而且也解答了一些我想很多朋友都会关心的一些比较实际的问题。那么由于时间的关系呢，我们今天的访谈节目就到此为止，那么最后也再次感谢阿姨以及感谢观众朋友们的关注，我们下次再见。