主持人Jimmy：
阿姨您好，很高兴再回来到我们每周的访谈节目。您好，我是Jimmy。第一个问题想要跟您请教的是这个印尼要迁都的新闻。最近有一个新闻是印尼决定要迁都，从明年开始2024年起，将首都从雅加达迁到婆罗门州的东加里曼丹省（East Kalimantan），就是我们说的婆罗州。它要迁到一个现在完全是热带雨林覆盖的地方，新首都将被命名为「努山塔拉」（Nusantara），距离雅加达约2000公里。官员表示新首都具有天灾风险低，位处印尼群岛中心等优势。印尼现在的首都是雅加达。雅加达之前叫做巴达维亚，目前有1000多万人口，长期饱受交通拥塞、洪水、空污等问题所苦。过往曾经有多任总统提出迁都，但是这一次是首度获得国会通过的迁都的决议。
阿姨之前有跟我们讲过巨大首都的各种问题，台湾一直也有首都迁都的想法，像印尼这样把首都从雅加达，就是巴达维亚这个发展了400年的城市，然后迁到雨林中重新造镇，可以说是非常激进的一个计划。请阿姨跟我们分析一下印尼的迁都计划是否会成功，这样的计划是否有值得像台湾、日本、韩国这样首都过于庞大的国家可以值得学习的地方？印尼这个动作会不会对南亚的政治产生什么样的影响或冲击？谢谢。
刘仲敬：
这个就是另一个巴西利亚呀。巴西原来的首都在圣保罗，然后迁到里约热内卢，最后从热带雨林中间人为制造出一个巴西利亚。巴西利亚和朗多尼亚州（Rondônia）都是巴西开拓内地的结果，也是巴西民族发明学的结果。圣保罗是殖民港口的城市，里约热内卢是巴西帝国的城市，内地和沿海的矛盾是巴西殖民结构的一部分。
巴西要强调自己的美洲性和本土性——在美洲，它是一个最大的国家，是准帝国，但是对于欧洲来说，它却始终是一个附庸国——就采取了拉美人普遍称之为实证主义的或者科学主义的方式，准备一张白纸好画图，从平地里面制造出一个新都巴西利亚。而巴西利亚这个词的意思就是建构巴西的意思，因为巴西还并不是一个真正的民族。天主教会，圣保罗和里约热内卢的沿海贵族，和内地的豪门以及原住民印第安人之间始终是不和的。巴西是一个分裂的社会，它没有像美国这样的一个民族结构。表面上是制造新工程，实际上是借此机会想缔造一个新民族。
巴西利亚像是20世纪晚期的新京，当年满洲国建设新都的时候，也是给各种在本土不得志的新派建筑师、艺术家创造了大好的机会，巴西利亚也变成一个新的艺术潮流得以大展宏图的地方。在这方面它倒是有所收获的，但是其他方面的目的，政治上的目的，基本上是完全失败的。巴西利亚虽然建立了，它并没有解决里约热内卢的任何问题，拥有巨大贫民窟人口的里约热内卢问题仍然依旧，同时巴西利亚新都的建设并不是革命性的东西，迁都到了巴西利亚的巴西联邦新政府和各州的紧张关系，和社会性的紧张关系依然如旧，所以它并不能够真正解决问题。
巴达维亚改名为雅加达，本身就是一个民族发明学的问题，但是它也有比巴西更严重的问题，就是印度尼西亚是荷兰人制造出来的国家，是荷兰行政官员制造出来的国家，体现了拿破仑战争以后，荷兰实证主义者和亲法的进步派在荷兰本土的执政，放弃了过去荷兰东印度公司那种因袭政策，跟内地的各王国以及外岛的原有的各封建势力做各种零零碎碎的具体的关系，而不做整体性的统治。拿破仑战争以后的特点就是，通过英国和荷兰的外交条约瓜分远东，把大量本来其实是无主地或者至多是附庸国的土地划入了荷兰东印度的直接管辖范围，使得荷兰当局承担了对这些地方进行进步和开化的责任，也使得传统上就是帝国的爪哇人和传统上是酋长国和封建王国的外岛之间的矛盾。
婆罗洲基本上是部落、封建王国的领地，爪哇则是高度成熟、人口密集的一个帝国。双方在荷兰征服以前，一向没有同时从属于同一个政治实体，所以印度尼西亚的国族建构——印度尼西亚这个词儿是19世纪德国人类学家的发明，被爪哇岛的民族主义者当中的一派作为民族发明的方案拿来推广，但是对于大多数外岛来讲的话，比如说永远搅和不清的亚齐人，当然还有西伊里安（注：西巴布亚省从巴布亚省分设，原名西伊里安查亚省（印尼语：Provinsi Irian Jaya Barat））的基督教徒来说的话，印度尼西亚民族或者印度尼西亚国族，无非是爪哇帝国主义的体现，而爪哇帝国主义比荷兰帝国主义还要坏得多——印度尼西亚国族的建立是意味着爪哇人，比他们更费拉、惯于当帝国顺民的爪哇人，凭人口优势，以民主制度和政党政治为借口，对外岛那些比他们更自由、更勇敢，长期以来习惯于自我治理的其他土族的压迫。
军政府的对民选政府的几次替代，用政协会议的形式缓解了这方面的冲突。所以印度尼西亚的政局是奇特的：民选政府意味着爪哇岛的专政，军政府和殖民政府反而意味着用政治手段和外交手段缓解爪哇和外岛之间的矛盾，这是印度尼西亚民族建构的致命之伤。大量的人口不成比例地集中在爪哇中心地带。
▲印尼主要的几大岛屿分布（图片来自网路，亚齐在苏门答腊岛左上角）
巴西利亚的建立有一个重要的原因就是，跟朗多尼亚（Rondônia）和亚马逊内地的开拓有关系。巴西其实地图上头非常广阔，但是一直没有像美国那样经过西进运动（美国内地的大开发），它只是沿海细细一条才有欧化的人口，以及大量的以黑人和混血儿为主的贫民窟人口，内地极为广阔，差不多大半个美国那么大的地方，其实只有印第安部落居住。开发巴西利亚意味着二级殖民，由欧洲人在沿海地带的一级殖民以后，再由独立国家、名义上的独立国家对内地诸部落进行二级殖民。从内地各部落的角度来讲，欧洲殖民者的间接管制比所谓的独立国家进行的更加赤裸裸的开发要仁慈得多。巴西利亚的开发意味着原住民权利的进一步流失、国家和原住民关系的进一步紧张，当然也自然而然地会伴随着所有大型工程都固有的生态破坏啦各方面诸如此类的问题。
一个单纯的行政首都（的搬迁），按照历来的经验，是达不到疏散人口的结果的。行政机构迁到巴西利亚以后，原有的大量贫民、穷困人口仍然依附在里约热内卢和圣保罗的郊区，他们不可能深入到印第安人的内地去，只有政府公务员才能到那里去。撤出国家机构就能够减少人口这种想法本身就是一个中央集权官僚国家的想法，有很多类似的计划，比如说埃及的新都计划，埃及虽然没有迁到很远的地方去，埃及也没有那么大的国土，但是也很想在原有的开罗旧城区以外建立一个新开罗，把行政机关和公务员人口迁到那里去，缓解旧开罗的压力。旧开罗大量的贫困人口依靠当局以面包换稳定的无形的社会契约来维持稳定，是阿拉伯之春和历来动乱的基础。所有的埃及统治者都像法国的统治者畏惧巴黎的街垒一样，非常忌惮而讨厌开罗的大量的贫困人口，一心想摆脱他们，到一个安全的、遥远的地方去。但是这样的逃避并不能解决任何问题，他们离开了开罗以后，旧开罗的所有问题仍然存在。
印度尼西亚问题比埃及要复杂得多，埃及相比之下就是一个纯粹的尼罗河谷，它内部的各个集团之间是习惯于共同生活的。印度尼西亚是一个除了爪哇岛以外，是一个极其地广人稀的地方。历来政府的管制能力都非常薄弱，迁都涵盖着新当局企图强化管制能力的企图，肯定会在新都和婆罗洲原有的封建势力之间引起新的冲突。而行政首都迁走了以后，雅加达原有的问题并不能得到解决。担心自己受到遗弃、企图继承殖民者荷兰人原有的上等人地位的雅加达中产阶级，以及围绕着雅加达市区在经济发展过程中形成大量平民打工者人口之间的矛盾无法得到解决。他们不可能改变原有生活方式，到婆罗洲内地去充当开发者或拓殖者的角色。结果这个孤零零的首都只是花了很多钱，搞了很多基建，通过基建包工，制造一些腐败丑闻，破坏了热带雨林的环境以后，反而会恶化爪哇内部的关系、以及爪哇和其它各地的关系。
迁都以后的印度尼西亚本来是想摆脱爪哇帝国主义压迫外省外岛这样一个危险的，足以分裂印度尼西亚国族的结构；但实际上迁都以后它变成了一个缺乏基础的帝国，爪哇人和外岛人都对它更加不信任了。外岛人肯定会认为这意味着次级帝国主义当局在获得新的技术手段和经济能力以后，把整理内地、开发内地，当然也就是剥夺内地精英的政策——这就跟蒋介石想要消灭四川军阀和云南军阀，把资源整合起来，建立近代化国家是一模一样的——进一步夺取他们的面包，他们当然是有所反制。而爪哇原有的帝国人口，依附于帝国贫困落后、但是像香港的穷人阶级一样能够分享，他们其实在日常生活中根本享受不到的巨大的购物中心和现代化生活，顿时觉得自己丧失了帝国天子脚下、首善之畿、京畿居民的帝国荣耀，被贬低到那些享有特权的少数民族还不如的地步，也会心怀不满。
最根本的这些理由就是，庞大首都的问题是国家去封建化本身造成的。因此除了恢复封建化，恢复或者是扩大原有部落和封建土邦的权力以外是无药可救的。以官僚国家为核心推动的近代化，肯定会使原有的问题变得更加严重而不是更加缓和。就像蒋经国时代推动的近代化，就像是制造一个机器一样，注定会把农村和小城市的人口驱赶到台北来。而现在的经济变动，实际上是在台北物价过高、地价过高、劳工薪水过高的情况之下，把台北的产业和从其他地方迁回台湾的产业——相对于台北来讲等于是乡下的新北，于是新北和台北的关系就变成了浦东新区和老上海的关系。从经济角度来讲，新北的工资和地价飞涨、人口飞涨，这就是侯友宜能够建立他政治诸侯领地的关键因素。而老台北就不可避免的要空心化，被过高的房价和地价所挤出去的人口面临著重大问题，甚至可能人口和人才逐步流失。但是新北的好运是昙花一现的——对于侯友宜来说它是足够的，他只需要这几年时间，很快工资和地价迅速上涨，年轻人从四面八方赶来，以为自己拿到了很高很高的工资，以前从来不敢梦想的很高很高的工资，但这很高很高的工资却只能够租一个很小很小的阁楼或者地下室。想要拥有自己的房子，像以前乡下人那样有自己的家庭变成遥遥无期的事情。然后最后他们在40岁的时候发现自己变成了全球化经济的消耗品，变成一个不能结婚、不能成家、不能有后代的原子人；像香港的下层居民一样，住着非常狭窄的房子，白天可以在珠光闪闪的购物中心和美丽的大厦活动，好像跟有钱人没有什么区别，晚上的时候就要回到自己狭窄的鸽子间里面，过着比原来乡下人还不如的日子，这就是他们面临着的未来。
这个结构是怎么样造成的？是中央集权的官僚国家以推动近代化为己任，又通过推动近代化过程进一步集中社会资源的结果。这个官僚国家相当于全球化经济在本土的代理人和对应者。他们所建立的近代国家是一个依靠抽吸外省资源和人力，向人口中心集中，而经营这个机制的司机；所以他们的工作就是实现近代化，他们的政绩必然要导致人口的进一步集中。印度尼西亚现在就处在这样一种状态，比如说很多从上海或者甚至越南其他地方移出的产业，甚至是高污染产业之类的、化工产业之类的正在向印度尼西亚移动。印度尼西亚有大量的岛屿，有很多岛屿上荒无人烟，本地的人工便宜或者是只有部落，填埋垃圾、环保方面的费用比起在美国甚至比在中国都要便宜得多。一个公司可以租下一个外岛，外岛上的居民约等于零，甚至可能完全没有居民。就算有一点点居民，我多出些钱，按照印度尼西亚标准多出的钱对于他来说是一个很小的开支，让他们搬出去。然后把高污染产业移到这些外岛上来，于是就实现了印度尼西亚本土的经济起飞，印度尼西亚是人多而缺钱的地方，无法抗拒这方面的诱惑，它一定会发展经济，政府主导的经济发展一定会导致类似台北市大规模的人口集中。
你迁都不迁都，对了，也就是类似于首尔的人口集中，韩国一半的人口持续地向首尔集中，导致韩国的生育率极度下降。这个都是冷战经济学和继承冷战经济学、全球化经济学造成的弊端。它本身在这个结构内是无药可救的。韩国也曾经企图迁到世宗大王市，被最高法院阻止，但是还是有些政府部门迁走了。事实证明迁走了那些政府部门和它带走的那些公务员，对于缓解首尔的人口压力毫无帮助；而且新的城市像巴西利亚诸如此类的城市，都有一个缺乏有机性的问题。有很多公务员，韩国的公务员坚持要在汉城住很小的房子，生活在汉城 ——像我们非常熟悉的在通州和天津买了房子或者是燕郊买了房子，每天花上五个小时来往，凌晨就起床然后坐上地铁，从天津千里迢迢地跑到北京来上班，然后下班以后又千里迢迢跑回去，一生中是百分之四五十的时间都在地铁上度过。他们也像这样，住在首尔，不惜付出高额的房贷住在首尔，然后上班时间赶到世宗大王市上一上班，下班时侯就赶紧赶回首尔。为什么？因为首尔的生活圈、具有有机性的生活圈，是人为制造出来的世宗大王市不具备的，人造的城市都有这方面的问题。
热带雨林当中制造出来的印度尼亚新都是不可能例外的。韩国迁到世宗大王市的这些公务员根本没有缓解首尔的人口压力，在政府机构迁出以后，比迁出人口更高的多的人口继续蜂拥进入首尔。韩国对这种形式是无法改变的，因为这正是它作为亚洲四小龙经济起飞的关键所在，它没有别的选择，只有眼睁睁地进行慢性自杀，让自己已经不是很多的农村和小城市人口继续拥进大城市来维持经济，然后大量的像日本现在出现的无人岛、只有老人的岛、全岛上小学只有一两个小学生，结果这一两个小学生走了以后，学校也关门了，只剩下坐着等死的老人，这样的地方在日本偏远的小岛上比比皆是。然后就会形成一种只剩下首尔一座孤城，联系着国际经济，从事着全球化所需要的各种产业，但是未来的移民劳工只能像今天的新加坡一样——今天的日本其实已经往这个方向走了很久。不久以前，顶多是20年以前，日本还被认为是一个出于本国的传统社会结构和政治结构，绝对不可能像欧洲那样变成移民国家的国家，但是实际上就是在安倍的新自由主义政府主导之下，日本已经有大量外国移民了。
韩国、台湾将来不引用比如说泰国或者印度尼西亚移民，肯定是过不了关的，或者是越南诸如此类更加穷困国家的移民。这是什么意思呢？就是比如说我把越南或者印度尼西亚的人口仍然众多的乡民当做过去的台湾乡民或者是韩国乡民的替代品，在已经基本绝育的台湾人和韩国人不再能够提供劳工的情况下，继续向台北、新北、首尔这些城市输送劳工。
印度尼西亚经济发展是什么意思呢？就是把在首尔和台北发生过的事情在雅加达重新复制一下。当然印度尼西亚有它的帝国结构，所以这就会引起小爪哇和大帝国的各种冲突，经济上的的因素被民族发明家重新解释和利用以后，可能引起政治上的爆炸性局面。原有的那些目的，可以预断事先就是不可能实现的。有些事情是你必须付出的代价。如果你真想要解决这方面的问题的话，那你就需要有一种比如说类似菲律宾的破碎的土豪结构，像拉美国家的土豪结构。
菲律宾在50年代曾经比台湾富裕，当时台湾人放弃自己原有国籍移民到菲律宾是相当多的。但是菲律宾后来经济发展不起来，产业不断地向四小龙移动，而菲律宾却发展不起来，原因就是因为它的破碎的封建结构。土豪的权力太大，联邦政府的权力太小，又腐败软弱、没有声望。基础设施是依靠美国太上皇遗留下来的，在地方土豪刻意的忽视之下，逐步趋于败坏。土豪拥有自己的准军事部队，经常使马尼拉以外的地方陷入实质上的割据甚至低烈度的战争当中。尽管劳动力价格低廉，但是跨国企业和大资本不觉得这里有很好的投资环境。穷人依靠教会的保护，教会尊重原有的各部落和各地方的习惯法。依托教会的民粹主义领袖，比如说像杜特尔特这样的人，在外岛各地自动地形成帮派结构。这是一种西西里式的黑手党统治、军阀统治，首都不断的发生政变，基础设施不稳定，富人修了更多的一些飞机场就感到满意了，穷人、普通人以及发展经济所必须的劳工所需要的铁路、公路交通日益败坏。这种局面会轻而易举地赶走投资者，像电子产业最终宁愿到香港来，也不愿意到菲律宾来。菲律宾的劳工仍然很便宜，但是跨国企业、大企业是经不住这样的折腾的，所以他们不愿意到菲律宾来。
但是在教会、帮派的统治下，菲律宾的人口却是格外的攀升。棉兰老岛的穆斯林社会有大量的年轻人变成莫洛解放阵线(莫洛伊斯兰解放阵线)，而杜特尔特的南吕宋过去在麦格塞塞（Ramon Magsaysay）当总统的时代只是一片荒原，在黑帮和教会的统治下，现在人口已经超过了马尼拉。杜特尔特当选总统，这说明什么问题？就像是美国人口向阳光地带的转移一样，美国的命运要由加州和德州之间的对决来决定了。过去掌握美国命运的弗吉尼亚王朝和新英格兰各州的对抗变得微不足道了，新英格兰各州和弗吉尼亚都变成了相对衰败的地方。杜特尔特的崛起证明：所有进步人士、知识分子和经济学家都不看好的封建结构、黑帮政治有效地保护了当地社会，增长了当地人口，人民觉得在他们的统治下反而是有生路的；而在台北或者香港、首尔的高楼大厦之下，反而感到了莫名其妙的绝望和抑郁。
这些绝望和抑郁体现为：政府为什么不给我们解决房价问题，为什么年轻人结不起婚？然后畏惧人民的民选政府又不得不提出各种“怎样给年轻人找房子”、“怎样降低台北市的房价”之类的计划。任何人只要有最基础的一点经济学的训练，就可以断定所有这些计划全都是徒劳无功的。但是政府必须做这些徒劳无功的计划，否则的话在人民眼里面就是不负责任，但是做了以后，人民会仍然认为他们是虚伪和欺骗的，因为他们做了这些事情以后，房价还会继续涨。
怎样才能解决这些问题？那么怎样才能解决大东京吸外省的血的问题？外省缺了什么？外省就是缺了上杉谦信他们那些人、缺了关中的土豪们、缺了关中的大名、缺了萨摩的藩镇，缺了在明治维新时期和废藩置县时期被送到上议院去、跟本地脱离了结构的那些封建武士。这些人走了以后，地方就失去了保护者。缺了什么呢？缺了在美国占领军推行土地改革时期失去了土地和财产、在蒋介石实行土地改革时期失去了土地和财产，被迫把自己得到的补偿款变成工业、股票投资，因此失去了乡下的有机共同体，变成大城市的中产阶级。他们变成大城市的中产阶级以后，乡村的衰弱就不可避免了，因为乡村失去了自己的贵族。
印度尼西亚过去跟菲律宾一样，它的经济发展不起来，因为各部落和各土邦王国在荷兰殖民时期只算附庸国，仍然有自己的政治结构的土邦王国仍然存在。对于那些土邦主来说的话，他们就是本地的君主和贵族，社会上有自己自发的贵族，印尼人马来人称为duan的就是他们的自发贵族。这些人的存在使印尼社会在形式上显得贫困落后，但是他们有生育力，有战斗力，他们拥有未来。
但是印尼想要走亚洲四小龙的老路发展经济就要干两件事情，A、把自己的劳工出口到已经发达起来的韩国、台湾这些地方，B、把产业引进来。不可避免的引进来的都是什么？高污染产业、廉价劳工产业诸如此类的，这些产业在印尼才有比较优势。这样印尼的经济就在字面上发展起来了，产生了两种台湾人一定很熟悉的新阶级：一、政府和大企业经济企划人员这个官僚集团，围绕这个官僚集团形成的受过教育的管理人员形成的新中产阶级；二、依靠发展起来的经济需要的各种劳动力产生出来的高薪劳工阶级、管理者和技术人员的中产阶级。在高虹安的新竹和台北，在侯友宜的新北，以及大量进入台北的虽然是劳工阶级但是工资却相当高的劳工阶级。这两个阶级撑起了民主化研究者、现代化研究者、经济学家所热爱的新中产阶级。他们的任务就是断子绝孙。他们实现了新中产阶级的历史任务，结束了威权统治，建立了形式上的民主，提高了GDP，把远东的GDP形式上提高到中等发达国家的水平以后，生育率就直线下降了。这就是他们付出的成本，这个成本是内在的。
如果要保存封建结构，就不会有这么迅速的经济发展。而土豪为了保持自己的封建生态，那么它会像菲律宾和波多黎各一样。波多黎各尽管离纽约如此之近，波多黎各就等于是纽约的浦东，它跟纽约的关系就是浦东和上海的关系，至今仍然是拉美式的贫困落后的地方。日本本来也可以是一个遍布封建领主的地方，但是那样的话，恐怕不要说是战后的经济发展，就连日俄战争和“日本能够变成列强之一”这个机会都不会有，这就是它付出的代价。
印尼的人口基数很大，印尼是个1亿多人口将近2亿人口的大国，但是爪哇岛的人口占了超过其地理面积比例的巨大比例，他们极其需要像长三角和珠三角，像红河三角洲和湄公河三角洲一样，像大台北一样，像韩国一样，一个经济发展机会。但是外省人、亚齐人、婆罗州的人和伊里安人（Irian）恐怕不是这样想的，他们像东帝汶一样，他们更加关心的是：增加或者保护自己原有的特权。印尼政府过去很穷，没有能力剥夺他们的自治权。尽管印尼是按照像拿破仑战争以后的荷兰一样，是按照法国启蒙主义建立起来的法兰西式国家，并不像马来西亚是英国式的封建国家，它走中央集权的道路是有先天基因的，但是它没有资源做到这一点。但如果印度尼西亚在爪哇岛的密集地带像韩国、台湾和越南一样发展起来，政府有了钱以后，那些仍然拥有自己的封建武士但是却没有钱的地方、仍然像菲律宾南部一样穷困的地方，但传统上是拥有自己的政治特权，丝毫也不打算放弃自己的特权的地方，双方之间的矛盾一定会激化。
新都可能变成一个矛盾激化的借口，但是不是原因。原因就是我刚才讲的，费拉的帝国人口通过全球化经济可以发一笔财、进口武器之类的使自己强大起来，原来鄙视他们的、双方势均力敌的封建土豪不甘心相对地位的丧失，双方之间的对抗是不可避免的。比如说，亚齐人很可能会拿极端伊斯兰主义作为自己的意识形态武装来跟中央政府对抗，而伊里安人（Irian）像东帝汶一样，拿出基督教和民主的口号要求独立。迁都的结果就必然会使婆罗洲人加入亚齐人和伊里安人的行列，发明出他们自己的各种借口，多半是民族发明学方面的借口，向印尼的中央政府挑战，这就是迁都造成的直接结果。因为印尼是一个帝国结构，不像韩国和台湾那样，韩国和台湾是没有帝国基础的，它要建国的话只能建民族国家，是建不起帝国的，而印尼建国是很会易走帝国道路的。所以新都这件事情是印度尼西亚国内矛盾激化的一个导火索，但不是根本原因。根本原因是什么呢？根本原因就是爪哇的帝国人口和外省的封建人口之间格格不入，而经济进步肯定会使帝国人口获得比原来更多的经济资源，从而破坏两者之间的平衡。
如果想要保持和发展原有的封建结构，那就必须像菲律宾和拉美国家一样，不能接受全球化海外资本所提出的各种条件，使得经济发展会非常缓慢。按照他们提出的条件，经济不是完全不发展，多多少少也会有所进步，但是为了保存本地精英阶级的特权、把近代化的过程保存在自己手里面，以及保存各部落、各政治实体原有的政治传统和文化传统，发展是很慢的、是支离破碎的，会形成像杜特尔特的达沃市（Davao）、莫洛民族解放阵线的棉兰老岛（Mindanao）那样根深蒂固的独立半独立王国，这些王国的人口会继续增长，但是留给外界和全球化媒体的印象却是贫困落后、甚至危险的好战的、不接受普世价值和现代价值观的地方。
但是我们要注意，这些地方不是别的，就是在我们今天这个美国主导的新罗马帝国世界上的日耳曼蛮族。高卢人接受了罗马帝国的王化变得文明衰弱了，而不接受王化的日耳曼人最终接管了罗马帝国。在一个我们看不到的遥远的未来，是这些人，是达沃的那些不守教会清规的黑教士和贩卖毒品的黑帮头目、腐败政客手下的菲律宾人，要坐在台北市的废墟之上，缅怀早已断子绝孙的台湾人、接管他们的帝国。未来的趋势，从500年、1000年这样的时间段推论的话必定就是这样。
那么印尼人有什么办法避免呢？当然有。印尼多元化的程度太大，远远超过台湾和韩国，即使是得到改革开放和全球化的加持，中央政府权力增长以后，它的扩张也远远达不到韩国台湾越南这样的层次。所以它肯定会遗留很多抗拒全球化、抗拒进步的中央官僚政府和外资的部落封建结构留下，这些人不会被它全部消灭的。所以印尼还不会像台湾和韩国香港那样，落到基本上走人口灭绝道路那个地步。但是从政治角度来讲，外界肯定会以为印尼的事情是搞砸了，像巴基斯坦那样，经济上发展导致社会分裂更加严重，很有可能会使印尼国家就此解体、在未来欧亚大陆混战时期附带地变成一个更加充满动荡的国家，甚至现在的这个印度尼西亚国族建构会整个垮台也是有可能的。
主持人：
好的，感谢阿姨这么精辟的分享。我相信这一段对我们来说都非常的有启发性，也让我们知道说，就是我们所推崇的这种现代化模式、以亚洲四小龙为代表的这种现代化模式其实是一个很大的，有一个很大的风险，而且这个风险也是非常的难以去逆转的。像阿姨说的就是，可能要重封建化才有办法去逆转少子化，或是人口集中到都市的这个情况，而不是说依靠中央集权政府的力量。这个其实我相信还是有一定的难度啦，这也是给我们未来的包括台湾人或者说像日本人的一个很大的考验。
我们第二个问题，想请阿姨跟我们谈一下蒙古的部分。蒙古对我们台湾人来说是蛮特别的，因为像我在中小学的时候，我们的教科书里面，中国版图都是包含蒙古的，所以我们都说中华民国的版图是「秋海棠」，然后中华人民共和国是老母鸡，这样就是差了一个蒙古国的范围。到后来因为这个意识形态其实也涉及到一些国际的政治的问题，在陈水扁跟后来马英九蔡英文的时代，就慢慢承认蒙古国这个国家。到2017年的时候，中华民国政府才把蒙藏委员会裁撤，就是在这个之前，中华民国政府都一直认为说，蒙古其实是一个叛乱的一省，就是它在大中国思想里面还是属于中华民国的一部分。可能因为中华民国这种奇怪的心理，台湾人对近代蒙古其实是非常的陌生。其实我们的教科书也不讲中华人民共和国的近代史，想请阿姨跟我们讲述一下这个近代以来蒙古发展的历史。现在蒙古处在中俄边界，现在这个由于俄乌战争，可能内亚区会变成一个冲突的爆发区，那蒙古在未来的局势中会有什么样的发展？谢谢。
刘仲敬：
蒙古其实是内亚各部落当中东胡血统比较重的一支，但是对于内亚部落来说是不重要的。内亚各部落很少发生人口灭绝，但是经常发生联盟统治者、优势部落和统治家族的更迭，所以他们会根据优势部落或者是统治者家族的名字更换自己的名字，但是基层组织却是不大会变动，源远流长的程度实际上是超过二十四史各王朝的。他们自己有一套自己的口传历史，精确度实际上是超过经常因为政治原因被士大夫篡改的二十四史的。像宇文泰（506-556）他们家族的历史、像北魏皇族的历史都是口传的。大家过去的时候，在章太炎那个时代都觉得这些传说不见得可信，至少远远没有像我们的二十四史那样每一年都有记录历史来得可信，但是现代分子人类学家却证明，他们口传下来说自己祖先的来源其实是完全准确的。相反，二十四史当中被篡改的地方反而是太多太多了。
所以这样的研究给我们得出了一个的新印象就是，其实居住在自由蛮族地区，沙漠上或者是高山上，对于百越来说在高山上的部落虽然好像是贫困落后、远离帝国所代表的繁华奢侈高级文化，但是他们子孙绵延始终是没有问题的。他们的人口定期地下山或者是入关来填补洼地的灭绝人口，然后填补了以后他们自己也会变成洼地人，享受短期的荣华富贵以后然后就灭亡了。但是，坚持祖先的传统、坚持自由和贫困的那一批人始终延续着他们的血统，隔一段时间又派一批新的人来下山。
这个寓言的原型其实在圣经里面就有了，文明腐化人、腐化导致灭亡，自由的野蛮人一次又一次地下山来填补真空（Noah’s Ark）。在伏尔泰的《老实人》当中（Candide, Voltaire），老实人和他的同伴到黄金国去（El Dorado），黄金国的国王也说，印加的帝国其实就是黄金国的先人贪图文明的荣华富贵下山去建立的，最后终于落到亡国的下场；而他们自己坚持祖先的自由传统，在高山上面建立了一个伏尔泰心目中的谜城、延续了伏尔泰心目中的理想国。其实这是欧洲人自古希腊时代以来就一直保存着的神话原型，但这个神话原型其实是非常接近于事实本身的。
蒙古的征服是内亚对东亚进行多次征服的一部分，早在很可能是传说中黄帝和尧舜禹汤原型的鄂尔多斯古城、李家崖文化（注：BC1300-BC800，鬼方文化，陕西榆林）那个时代，情况就已经是这样子了。鄂尔多斯的古城建设者接触了内亚的先进技术，包括军事要塞的技术。他们相对于二里头文化、仰韶文化的居民来说的话，就像是苏联对蒋介石一样拥有绝对的军事优势，最后他们终于入关进入中原。他们进入中原，使得中国由前文明时代进入文明时代，然后进入文明以后，同样的故事又不断地重演。
把部落贵族和封建贵族转化为民族国家是一件很复杂的事情，其中肯定是要经过多次反复的。由于蒙古人在满洲人的帝国当中等于是一个第二大股东，所以问题就变得复杂了。只要满洲人还在当权的话，蒙古贵族是没有很强的动机去建构自己的民族的，他们当然跟满洲人一样是帝国主义者，而不是民族主义者，只有清帝国的垮台，才导致了蒙古贵族有了保存自己原有特权的需要。这一点其实在1905年的新政当中已经显示出来了。新政意味着满洲朝廷背叛了自己原先联合蒙古的政策，开始根据近代化的开发政策，在蒙古进行征兵征粮、推行近代化建设，依靠山西商人和新军，而不是依靠过去的蒙古贵族。
在僧格林沁时代，满洲人仍然是依靠蒙古贵族和满洲贵族统治汉地居民的。但是现在反过来了，1905年以后仍然由满洲皇帝形式上当权的、推行近代新政的政府，它的主要政绩是什么？建立东三省、把满洲皇帝老家的封建特权予以废除。建立东三省就是否认山海关内外的区别，要促使满洲「东北」化。满洲变成东北，主要就是袁世凯和徐世昌设立东三省总督导致的结果。
在蒙古采取的类似的新政也使得蒙古贵族感到不安，这是不是意味着蒙古有朝一日也会像满洲一样变成大清帝国的行省，而这时候的大清帝国将跟中华帝国没有什么区别？就像习近平的中国变得越来越像是蒋介石的中国一样，这使得原先跟着共产党按照苏联方式建立民族区域自治地方的少数民族干部感到非常不安。习近平如果变成了蒋介石，他们当初跟毛泽东和斯大林一起入关时所保持的特权就要完全丧失了，新疆发生的事情就证明这个过程正在开始。蒙古发生的事情也说明，如果大清国继续延续下去的话，大清皇帝的权力早晚会落到袁世凯手里面。袁世凯虽然不一定要当总统和皇帝，但他肯定要当大清国的大臣，在满洲和蒙古执行汉化政策。
满洲皇帝的倒台意味着什么？就意味着帝国内部的各种张力无法维持。满洲和蒙古传统势力的要求、湖南儒生保守派的要求和新政支持者的要求、当然更不要说是革命党同盟会和地方帮会的要求，已经没有办法同时得到满足了，于是大家各搞各的，帝国就分裂了。分裂以后建立起来的蒙古国是在俄罗斯帝国保护之下的一个贵族国家。蒙古贵族希望失去大清帝国以后，俄罗斯帝国仍然能够保护蒙古贵族和寺院、保持其原有的生活方式，这个生活方式是推行近代化的袁世凯政府不允许他们继续保存的。
但是俄罗斯帝国很快就垮台了。蒙古失去内亚交通线的滋润已经有500年时间了。在突厥时代，蒙古高原的冶炼技术是远远超过黄河流域的，但是到了俺答汗（注：俺答汗1508年1月2日－1582年2月26日，也稱阿勒坦汗）的时代，蒙古已经感到了铁器的缺乏。铁器缺乏的原因是什么呢？就是来自撒马尔罕和马扎里沙里夫的商人，已经不能够像以前的伊朗商人对突厥那样提供技术服务了。蒙古相对于比如说拥有海陆的缅甸、安南、越南，军事技术日趋落伍。在突厥人的时代，东南亚各国的军事技术是不能跟突厥人或者是河中人相比的，但是在乾隆皇帝的时代，东南亚各国，缅甸越南泰国，他们拥有的火器已经普遍超过了清军，而蒙古部落基本上没有任何火器。在这种情况下，他们在军事上是没有能力自我保护的。
依靠佛教徒，把藏传佛教变成俄罗斯沙皇保存下的一个特殊宗教，使蒙古和吐蕃变成俄罗斯帝国的藩属国、接受俄罗斯皇帝的保护是一条出路，但是这条出路随着沙皇倒台而结束了，蒙古立刻就变成了红军和白军交战的战场。拥有圣彼得堡和莫斯科交通路线的红军很快就打败了恩琴男爵 的白军。相对于红军，白军更愿意保存蒙古原有的社会体制。于是，蒙古等于是面临着这样的选择：在苏联培养的干部主持下，蒙古能够获得形式上的独立，但是原有的精英阶级即将被共产党人消灭。后来苏联把蒙古的旧精英阶级——部落贵族、封建贵族和寺院领袖全部枪毙了，蒙古进行的大清洗比起苏联来说一点也不少残酷。
这样一来，蒙古南部的各部落继续依赖中华民国，袁世凯政府和他的后继政府，愿意把大清皇帝留给蒙古宗王的津贴保存下来，但是要进行欧文·拉铁摩尔所说的「次级帝国主义」进行开发，包括大量的移民。移民是一个财源，把草原改成土地以后，税收大量地增加了。
一般人心目中的近代化好像是铁路或者是机器产业之类的东西，但是从财政记录看，晚清近代化的最大收入还是开荒。新式企业不是没有，但是就那么几个，收到的税很少的。但是农民却很多，农民把草原变成耕地以后，每个农民都变成地主，地主就要交地租，这些地租对政府来说是一笔巨大的财政收入。虽然具体的某一个农民交的税比工厂和商人要少，但是架不住农民人数多，所以晚清新政得到的最大收入，居然是开垦满洲和蒙古荒地得到的土地税，这笔土地税变成了像徐世昌这样的官员的一笔财源。徐世昌对袁世凯说，满洲的富裕是你想象不到的，把满洲抓到北洋手里面，北洋就可以取得确定无疑的优势了。后来发生的情况就正是这个样子。
因此，在蒙古诸王暂时保存着自己特权的情况之下，内蒙的土地不断被侵占，西部的土地大体上是被晋人移民侵占。辛亥革命对于阎锡山来讲是一个扩张势力的极大机会。一般人只注意到，在辛亥革命当中阎锡山驱逐了清军、建立了晋军政府、担任了晋军政府的都督、扩大了咨议会的权力、推动了近代化的改革、近代化的产业有所发展诸如此类的。他没有注意到，晋军在跟北洋军作战的时候，一度丢失太原和娘子关，但是就是在这时，阎锡山率军北上到达云中，在绥远，也就是今天呼和浩特和包头、内蒙的核心地带建立了自己的后方根据地，以这个后方根据地为基础，最后外交手段和军事手段并用收复了太原。
阎锡山政府把内蒙当作晋国的后花园，就像是埃及人对付努比亚一样，他把蒙古西部当作「后晋」和「外晋」来经营，依靠早在大清入关之初跟满洲人的合作关系获得对俄罗斯和中亚贸易特许权的晋国商人的势力，和开发土地增加收入的晋国农业移民的支持，把自己的统治扩展到了河套地区、扩展到了鄂尔多斯高原。以至于后来绥远的统治者，比如说傅作义，从体系上来讲，都是晋国军阀的附庸或者是分支。
东蒙则迅速地落到了张作霖的手里面。张作霖对东蒙的开发，大部分收入也是来自于农业开垦、土地的开垦。蒙古王公暂时保存了自己的特权，但是他们的土地无论是以租还是以卖的形式，实际上已经不掌握在他们的手里面，人口结构也发生了根本性的变化。蒙古旧传统的支持者，像嘎达梅林这些人感到了不安，他们发动了武装叛乱企图维护自己的权利。有一部分则像苏格兰高地人一样感到，如果仅仅以部落的名义发动叛乱，肯定是没有什么前途的，但是如果以复辟大清皇帝和复辟斯图亚特王朝（The House of Stuart）的方式发动叛乱的话，就能够得到更多的国际支持，例如像巴布扎布（Babojab）和他的军队就是这种情况。
苏格兰高地部落如果说他们是斯图亚特王朝的支持者，那样的话法国和欧洲的天主教大国就会给他们一些先进武器了；同样巴布扎布如果说他是为了复辟大清皇帝，就有希望从关东军和日本人那里得到更多的援助。但是只要日本的政策仍然是跟张作霖和段祺瑞打交道的话，他们就算是有支持也是有限的。所有的这些叛乱，企图恢复蒙古人传统权力的叛乱都陆续遭到失败。20世纪最初的几十年，是蒙古人、蒙古牧民的生存环境日趋恶化的时代，他们感到被自己的封建领主抛弃了。封建领主、寺院的长老和封建贵族得到了北京政府或者是奉天政府的津贴，出卖了他们的属民，他们（贵族）可以继续养尊处优。但是牧民们，他们的土地变成了农田，他没有办法放牧了；他们向山西商人借钱来买东西，还不起贷款的利息，不得不把他们的牛羊廉价地出卖，因此蒙古的经济生活急剧恶化，普通中下层农牧民普遍破产。30年代的蒙古牧民身上普遍背着巨额的高利贷，放贷者一般就是山西商人这样的角色。
这时如果没有适当的民族建构的话，蒙古民族就要像印第安人一样灭亡。所以在这个时候德王（Demchugdongrub）就产生了，德王希望通过像李守信（1892—1970蒙古族）这样军阀的支持，借助满洲国独立的声势，把正在消失的南蒙生活方式保存起来。他愿意做出一些让步，比如说以京包铁路那条线为界，把以南的土地割让给阎锡山和傅作义；但是把铁路线以北的土地保存为蒙古的特区，进入这些土地的外来移民必须全部撤出，但是这样的计划始终没有得到实施。真正发生的事情是军事冲突不断加深，傅作义所率领的绥远军队跟德王率领的蒙古军队不断爆发冲突，德王向日本人求援，最终成立了蒙疆自治政府。但是蒙疆自治政府并不能禁止移民，蒙疆自治政府并不是一个纯粹蒙古人的政府，它是一个联合政府，包含了德王的支持者像李守信这样的人，也包含了愿意跟日本人合作的阎锡山的部分将领和土豪。实际上它本身并不能实现德王的理想，只是暂时延缓了蒙古游牧生活方式的衰退。