主持人：阿姨早安，两位元宵节快乐。今天我们请来了特邀嘉宾，也就是公子沈，来加入我们的访谈，接下来我们就把时间交给公子沈，请您向阿姨提问。二位现在可以开始。
公子沈：好。阿姨您好，非常感谢您能够接受我的访问。我本人在阅读您的作品的时候，时常会赞叹您对历史的解读、对时局的判断都有过人之处。我想我的观众朋友可能大部分不是姨粉，还不了解您。另外您也算是比较争议性的人物了，就是我也听到不少对您的诸夏理论的批评，说这是一种比较武断的预测，被看作是历史决定论。我想在节目刚开始的时候请教您，面对没有接触过您理论的人，您是如何用通俗易懂的方式去解释所谓的姨学到底是什么？还有就是您如何反驳有人说您「历史决定论」的这样的批评？
刘仲敬：其实就是，这不是历史决定论，而是一种政治操作。但是有的时候你不能够公开说这是政治操作，不能公开说的理由就是政治时机不成熟。不成熟的理由有两种，第一就是你根本没有办法做，比如说在法律上是禁止的，做了以后你就只能当地下党、转入地下活动，而你现在还不敢这么做，所以你就闭着眼睛说我这是在搞学术，但你其实搞的全是政治操作。这是第一种情况。第二种情况是，其实你是有自由、可以公开地搞政治操作的，但是你的资本不够大，600亿美元没有到手，或者是因为其它的原因。资本太小的情况之下贸然投入政治斗争是凶多吉少的，或者说至少是效果不好的，所以要在模糊地带停留足够长的时间，使相应的资本一一到位以后，才能够公开承认这是一种政治活动。属于这种情况的非常多。
就是，民族发明这件事情根本不是什么学术，它就是政治操作。如果你一定要说凭什么乌克兰算一个民族，西里西亚（Silesia）却不能算一个民族？或者为什么比利时算一个民族，洛林（Lorraine）却不能算一个民族？那么学术上的道理是完全站不住脚的，这就是政治操作。有一个或者是有几个，往往是有几个相应的政治集团，在不同的历史时期和不同的历史环境，为了自己的往往是相互矛盾的目的介入了历史干涉了历史，才造成了这种状态。否则的话，你如果真从中世纪的封建历史考虑，布列塔尼和勃艮第建国的资格都比比利时要强，西里西亚建国的资格肯定会比乌克兰要强。但是这些都不重要。比利时的建立是英法两大国斗争的结果，19世纪的政治斗争当中，当然最强的就是这两者，所以它们的斗争和妥协产生了比利时王国和比利时的永久中立，历史依据更多的洛林公国和勃艮第公国反而被大家都遗忘了。
在所有的政治斗争中——我记得大概是朱学勤曾经说过，政治横向干涉学术是很容易的，学术通过舆论来干涉政治是非常不容易的，两者的关系绝对不对等（注：思想史上的失踪者，具体篇目待查）。本质上讲民族发明就是政治斗争，但是弱势的一方或者是资源不足的一方，为了在实力不足的初期掩饰自己的真正目的，所以默许别人把它说成是一种学术，好像是这是依靠学术讨论来决定的事情一样。这是因为参加者，包括我本人，绝大多数都是小资产阶级知识分子、缺少硬实力。缺少硬实力，他们就跟宋明的清流和1848年的德国文化民族主义者、以及全世界的所有知识分子一样，幻想在自身硬实力不足的情况之下仍然能够有效地干涉政治。于是就形成了自相矛盾的状态、一种东食西宿的状态，就是又要干涉政治、又不愿意像政治家一样承担政治责任，结果就变成了马克思。
马克思也是属于这个阶级当中的一部分，他不像埃德蒙·伯克（Edmund Berke）那样，老老实实我就是个议员，所以他要说，我要达到的这些目的是历史发展的必然性，无论我说不说结果都是这个样子；但他实际上想的是，通过我的干涉，本来可能有好几种不同发展方向的，我拨了一下，也许它就会向我喜欢的那个方向偏转过去了。凡是谈论历史决定论或者被认为是历史决定论的理论，其实都是这个样子。我搞出来的东西在不同时期是有不同意义的。像马克思在不同时期搞出来的不同东西一样，它反映了当事人在当时社会和政治当中的不同生态位，也就是说在不同时期的目的是不一样的，有些就是纯粹炫耀性的，在政治斗争的形势还不紧张的情况下，那就是炫耀性的东西，也就是我有时候说的那种「博雅教育」。
有一部小说加上电影叫《鸳梦重温》（Random Harvest, 1942），大体上是讲——大部分情节对我们来说不重要，但是电影版没有小说版有，它的作者应该就是香格里拉的发明者希尔顿（Shangri-La, James Hilton）。男主角是希尔顿家族的一个继承人，但是他从第一世界大战回来以后，我撇开他在恋爱方面的经历不提，就是他有一度不想管家里面的生意，想拿一笔钱到牛津大学还是什么学校里面去专门读书。但是最后大萧条和经济危机来了，家族的生意也面临着危险，他出于责任感不得不回来管家族的生意，然后因为他是一个大资本家的缘故，又是一个大家族的继承人，最后就干涉到政治。后来有一次他的外甥女凯特看见他在黑暗中摸索着找书，就哭了起来，他问凯特是什么意思，凯特说：我有点可怜你，我想按照你的本性来讲的话，你是会很愉快地这样一辈子就在书堆里面混下去，但是你却不得不去承担这些那些事情。
实际情况差不多就是这样，就是你能够轻轻松松地搞猎奇的时代，不是始终存在或者是永久存在的。我们可以想象，即使是华盛顿将军或者是杰斐逊这样的大地主和绅士，在任何情况下他们的阶级地位都不会受到影响，但他们在英美矛盾开始升级的时候，也本着统治阶级的预见能力知道，他们早晚会卷入历史漩涡的，与其晚一点被动地卷入还不如早一点可以采取主动，主动总比被动好。因此他们就卷入了历史的漩涡。
而我所做的事情是差不多的。我干的每一件事情都是预防性的，就是是针对未来五六年之后会发生的事情提出的预防性的方案，也就是为了避免在事到临头时陷于被动，然后提前做。这些事情在学术上是不是站得住脚并不算数，我有的时候也会搞一点接近于纯学术的东西，但是那是在时间比较多的情况之下。而且即使是那样也是不纯的，因为如果真的按照纯学术的话，我本来是理科生，本来是根本不应该搞文科的，而我搞文科这件事情本身就有政治动机在里面的，所以一开始就不可能有多么纯正。
我制造出「诸夏」这一套理论以及「大蜀民国」（Republic of Basuria）的理论，就是预见到未来在军阀混战的时代你必须做两种事情之一：要么你自己要做一个军阀，要么你自己要做得了军阀的师爷。那你就需要像梁启超见蔡锷一样，你手里面有一大堆弟子和一整套理论，可以供蔡锷这样的军阀利用。要么呢你就要做更困难的事情，你要自己筹饷练兵，像小马苏德和郑成功一样。本来他们的父辈都已经安排他们去读书了，但是政治形势的变化使他们没有办法再搞下去，他们又必须回过去做军阀、自己去练兵，在军阀的世界中能够站住脚。这些事情现在还没有出现，因此大多数人是不能理解的，所以你也不能管大多数人理解不理解，首先就要把既成事实制造出来，然后以后才会处于有利地位。当然这些事情摆明了就是政治操作。
但是对于参加评论和制造舆论的小资产阶级知识分子而言的话，因为他们没有干涉历史的能力，他们只能够通过，A、比较高等的、通过接近于学术评论的方法来理解；B，比较低等的，就是只通过政治新闻的普通读者、报纸读者和电视政治节目观众的方式来很不靠谱地评论一下。这些人他们阶级地位是什么呢？就是斯宾格勒（Oswald Spengler）所说的那样，在现代大众民主的政治之下，有影响力的大报就相当于是军团司令官，他们的读者就相当于是炮灰和普通士兵；他们被这些大报和舆论操纵者影响，为各政党的事业投入战斗，只得到最少的报酬；形式上是民主的，但实际上阶级结构仍然在。参加评论的这些人，刻薄地说就是，他们用自己的时间精力、用他们的血肉来为像我这样的舆论操纵者充当了炮灰的角色，所以他们支持什么或者反对什么其实不重要。
他们唯一重要的是什么呢？就是足球场的经理对观众的看法。观众喊四川队一定要赢、皇家马德里队一定要赢，或者喊曼彻斯特队一定要赢、苏格兰队一定要赢，那是没区别的。重要的是，第一你掏钱买票，第二你用你的时间来看足球，而且发出欢呼或者打倒的声音，这就足够了。所以你讲的什么内容什么的根本不重要，只要你在不断地关注和制造热度，用自身的资源来支持起党派领袖的伟大事业，目的就达到了。当然他们本人可能是很严肃的，就像是足球场上的啦啦队和观众一样，甚至有可能在狂热的幻想之中，以为自己支持什么或反对什么、或者自己提出的理论依据是很重要的事情，其实那些事情是全都不重要的，一点都不重要。
即使是真正的、足够硬的学术理论在政治斗争中都是极其软弱的。真正能够对政治施加有效干涉的学术理论，实际上很可能是没有。我不敢绝对说这句话，就是因为人世上的事情都不是很绝对，都不是能做到百分之百的。但是大多数时候，都是成功的、或者至少是有实力干涉的政治集团，为了把自己的主张和做法合法化正当化，所以要拉一个理论家或者是一派理论家来给自己做旗号，作用也仅仅是旗号而已。我如果有600亿美元到手的话，我就根本就不管他们了。
当然，「姨学」这个东西，它像马克思主义一样，不是马克思或者我提出来的，我有生以来从来没有提过这个字或者是赞同过这个字，或者是曾经对粉丝做过任何许诺。粉丝就是被牺牲的人。比如说我是周星驰的粉丝，但是我从来不敢向周星驰提出任何要求的。我从来只提「诸夏爱国者」。「诸夏爱国者」是个政治词汇，它是要有相应的义务的，大蜀民国国民是带着枪和带着钱来投靠的。很明显，你在网上或者在书上看到了一些什么，拍拍屁股说我很赞同你，我要拿着这个主张作为我的旗号，在网上或者在其他什么地方去跟别人辩论，以此满足我膨胀的ego什么的，这种事情我是完全不负责任的。anyway，你可以这么说也可以不这么说，也可以说相反的话。对于我来说，传播者就像是斯宾格勒所谓的报刊杂志的读者一样，支持什么或者反对什么、说什么都是全然没有关系的。我偶尔会关心一点儿，那是看你有没有带来一点信息量，如果没有信息量的话，你就这么干下去好了，这是舆论战或者认知战的一部分。舆论战和认知战比起财政和军事战争来讲是极其次要的，但是anyway，因为你没有别的东西，所以就勉强依靠这一点。
大蜀民国会不会实现，或者诸夏会不会实现，当然真不是一定的。历史上的事情没有绝对的，但是我一定会说，按照历史的必然规律，分久必合合久必分，这种事情一定是会存在的，无论有没有我或者是有没有什么其他人，军阀混战的局面都一定会存在的。这话可靠吗？可靠的程度就像是马克思说的资产阶级一定会出现经济危机、并且必定会导致社会主义革命一样可靠。它可靠的程度是什么？资本主义一定会发生经济危机的，OK，这一点他其实并没有说错，但是资本主义危机是不是一定会导致社会主义革命、而社会主义革命是不是一定会导致马克思喜欢的那一派上台，那是完全没把握的事情。我所说的分久必合合久必分，将来在足够长远的时间内，政治危机早晚会导致现在看来坚不可摧的政治结构瓦解和国际体系瓦解，这个时候是群雄并起的时候，这件事情当然是早晚就会发生的啦，世界上凡是人造的东西没有永恒的。但是它会不会导致大蜀民国的产生？那就像是无产阶级专政会不会产生一样，是毫无把握的事情，这取决于当时的政治集团之间的实力博弈。
我们可以设想，马克思如果本人活到了1917年的话，他更有可能变成被列宁和契卡枪毙的那些要钱没钱要枪没枪，什么贡献也没有，但是多读了几本破书指手划脚，说你这也不对那也不对的人。列宁同志是没有耐心忍你的，你说的太多了，他就直接枪毙了你，解决这方面的问题。当时被他枪毙的人当中有很多很多还没有长成熟的小马克思。马克思如果活得足够长的话，顶多就是普列汉诺夫（Plekhanov）那种做法，人家尊重你是老前辈，把你一脚踢出去，不直接枪毙，如果再等一两年，他最后一点耐心丧失的情况下，大概就直接枪毙了，恐怕也就是这个样子。但是马克思本人在他积极从事政治斗争的幻觉当中，可能认为，妈的，我有这么多支持者，好多斯拉夫人，从那么遥远的地方还来问我关于斯拉夫公社的问题。我的虚荣心极大地膨胀了，我觉得我是不是真的可以干一下？但是就不要说是远方的斯拉夫，就是近在咫尺的伦敦，就在英国和法国，他通过自己的女婿和一些少数门徒，企图操纵第一国际（IWA, 1864-1876）的政治斗争基本上是全部失败的。
事实证明，如果你只有理论自信，就是说，我觉得按照一切客观标准，我的理论都比你的高明得多的话，其实你是搞不定任何人的。将来会不会有600亿美元到账，让你组织一支大蜀民国的国军，这才是关键所在。但现在不这么说，因为反正参加游戏的其他什么人口袋里面也没有600亿美元和一支国军，所以大家扯平，都动动嘴皮子。动嘴皮子的结果就是什么？就是本来还不存在的独统问题——老实说在2014年以前独统问题是不存在的，除了台湾以外其他地方是不存在的，现在它存在了、被搞得沸沸扬扬，这就是认知战的最高成就。认知战顶多达到这个成就，就是说，本来不是问题的事情，被你一炒一热就变成一个问题了。但是这个问题能不能结出果实，那完全是另外一回事儿。建立共产党的那些小团体，如果没有苏联卢布的加入的话，也不会比五四学生建立起来的其他知识分子政党更好，结果也会很快泡沫化的。
我现在制造出来的这些泡沫、和大家现在看到的这些泡沫将来能不能产生什么后果，基本上全靠金钱和武器。在未来的动乱当中，由于金钱和武器的输入问题，大部分一开始就注定会变成泡沫，而参加这些活动的当事人在将来的历史决断中会做出什么事情，这是事前是不能预测的。就是，当事人信誓旦旦的说法也是完全靠不住的，基本上所有信誓旦旦的政治家，包括像查理一世（Charles I of England, 1625-1649）那样的正统君主，他自以为他能够做到一定不会做的事情，到最后他都做出来了，因为形势就是这个样子，形势发展的方向不是你完全能够预知的。至于在野的所有人、所有舆论政治家所做出的各种承诺和各种分析，到关键时刻在形势的逼迫下多半也是一文不值。
你唯一可以推测的，就是说，从客观的阶级地位角度来推测的话，就是参与者——因为沦陷区是一个非常扁平的社会，没有人具有像陶渊明时代那种，老子辞官不干还可以回家去当地主的那种状态。我当初之所以润出来，就是因为在墙外实际上是可以蹭一下美国军队的保护，所以发展的空间比较大。但是美国军队又不是听我指挥的，而且流亡者的阶级基础天生就是极其薄弱的，将来在冲突爆发的情况下，肯定会发生大规模的排华，这时候就看你能不能够利用机会，把受到排华压力走投无路的那些人组织起来构成你自己的基本盘，然后把他们变成武装力量。这是一份豪杰的工作，而不是知识分子的工作。
历史上知识分子转变成豪杰的先例是有的，但是也不多见，所以合理的推断应该是，第一代吵得最凶的、制造泡沫制造得最多的小资产阶级知识分子，照现在的时间线算就只有两三年的时间，两三年以后他们就像是大多数的泡沫一样，纷纷破裂退出了历史，而未来登上历史舞台的，仍然会是军阀豪杰性格的那种人。最好的情况就是，这些人在这两三年之内制造他们的理论和舆论已经达到一定的境界，可以像是梁启超在辛亥革命以后那样对军阀施加影响、可以充当军阀的师爷、为军阀提供合法性，因此还能够在历史上留下一点痕迹。
更多的事情那就是小概率现象，不是一定不会发生，但是发生了以后——我们要注意，就是假定有知识分子，比如说我本人在将来变成了军阀，那么他所做的事情，绝不会符合他以前在当知识分子时期所自以为或者是被认为秉承的各种原则，而是会根据军阀战争的实际需要来处理问题。换句话说，假如军阀战争是杀人如麻的，他肯定也是杀人如麻的，跟他早年所说的话完全矛盾。就像是左宗棠在他年轻的时候其实是一个反清分子，后来洪秀全起来以后，他就觉得大清朝还不错，宁愿要大清朝，自己变成一个军阀以后，现在很少有人注意他早年说过的话。也许将来会有人像是我曾经做过的那样，翻一翻毛泽东同志早年拥护湖南独立的言论来黑一黑他们，像笑蜀他们做的那样，把共产党的那些反对蒋介石、争取民主的言论出版出来（注：《历史的先声》），让中宣部感到难堪。
但是我们要注意，面子这个东西只对文宣人员有一点点影响，而且对职业的文宣人员都没有影响。职业的文宣人员像是医生一样，医生不会觉得心脏特别干净或者是肠道就特别脏，消化科的医生跟心脏科的医生是没有什么区别的、都是同样的工作。职业的文宣人员就是拿钱干事儿的事情，他们像广告公司的职员一样，你问广告公司的职员会不会买自家广告公司打了广告的这些商品？答案是，这是他们的工作，他们私下买什么东西，跟他们写广告的内容是一点关系都没有的。文宣人员也就是这样。你以为你能打他们、你让他们感到害臊，其实真正是感到害臊的只是些业余爱好者，就是被文宣人员煽动起来，自以为我是一位伟大的爱国者、或者我是无产阶级斗士、或者我是自由民主的斗士这些人，才会被这些事情打脸，而这些人全是无关紧要的。至于比文宣人员更重要的军事和财政人员，那简直就是不发生任何影响。所以如果是我本人的话，我根本就不会讨论这些问题，是不是历史决定论，这是一个学术问题。
但是真正起作用的——「诸夏」还跟休谟的理论或者其他理论不一样，诸夏是一个百分之百纯正的文宣概念，它是百分之百的政治操作，一点学术含义都没有。虽然我制造的那些自由主义和保守主义理论其实也是有政治动机，但是他们的内容还包括一些本来在西方可以算学术、被我搬运过来的东西，所以它还有50%的学术成色，那么诸夏这一套的话，那就是百分之百的政治。对政治操作你用学术的标准去研究，其实跟直截了当地骂娘或者说是喊打倒拥护，效果是一样的。反正你就是一个人头一张嘴，你就贡献你的一个人头和一张嘴，你说出的内容高还是好还是坏无关紧要。在这种情况下，就有一个现象就是，产出完全是相等的情况之下，投入越低越廉价就越有竞争优势、就越能在演化场中博弈产出。所以政治斗争搞到最后，都是层次最低的人、喊着最下等的人都能够理解的口号的人胜出。
比较高级的、喜欢复杂分析的人，那么你只有两个去处：A，做一个情报分析员，对少数负政治军事责任的人提出更加靠谱的分析。这就是古代儒生所谓的「学成文武艺，货与帝王家」的一部分，买主市场非常狭窄，只有军阀和政治集团才需要。B，做一个知识分子，准备为后世关心历史学术的极少数公众写一些靠谱的著作，这个市场不仅极其狭窄，而且在当代很可能就没有。在任何时代能够阅读学术著作的人都是极少数，在政治斗争激烈的情况下大家都会把这些东西放下，只有在遥远的外国和遥远的后世才会出现极少量的读者，他们永远不会被大多数人理解的。所以它的市场也是极其狭窄的，市场狭窄就意味着竞争激烈，只有极少数资格足够的、运气甚好的人才能够在这个市场上站住脚，所以大多数人都会不可避免地堕落为文宣人员。
而我呢？我也没有足够的资源去养一些学术人员，至于政策分析人员，我自己就是。我的政策分析完全依靠我自己，而我也不想去养其他的政策分析人员。所以实际上我是只招募未来的军阀和资本家的。其他的人，就是目前这些自称是粉丝或者是自称是姨黑的人，对我来说存在不存在其实是完全没有意义的。我之所以还愿意给他们捧一捧场，是因为现在我还没有更好的资源可以用，而战争正在日益逼近。如果我的预测错了的话，临时要改也很容易，但是如果我的预测是对的，事先没有准备那是非常糟糕的事情。
所以anyway，我现在是在按照战争必然会爆发的预案来制造未来，是准备通过舆论导向，在未来可以产生军阀的那些豪杰当中培养一批潜在的支持者或者是合作者，在2025年、2026年以后的未来可以利用的。大多数人在这个过程当中只是一个信息传播员，像我以前说过的那些抢到了丰臣秀吉的粮食、替丰臣秀吉运到北方去的人一样，其实你是支持还是反对没有意义，如果通过你的，你的用处就是把信息搬运到更远的地方去。然后这个搬运的过程中，因为每个人都有他自己的信息库、可以产生出各种不同的变异版本，这些变异版本在演化的意义上来讲可能比原始版本更有生命力，将来我肯定会选取最有生命力的版本，而不是选取最符合我自己愿望的版本。
知识分子一定会选择最合乎自己愿望的版本，但前提是他自己的处境非常安全、可以跟社会上的动荡隔着很大的安全距离，但是如果你没有这样的安全距离，随时可能引火烧身的情况下，你就不能以知识分子自居。所以我才说「牛爷爷才是思想家，我老人家是大蜀民国总统」（注：2021年3月5日推文）。是什么意思？就是说，思想家的虚荣在目前这个环境当中是一个太大的奢侈，是我负担不起来的。我肯定会选择在现实政治斗争中具有最大生存能力的版本，哪怕这个版本不是我原来提倡的版本。我现在干的事情，没有哪一样是我在20岁的时候是赞成过的，我20岁的时候赞成和反对的事情，跟龙应台是差不多的，一定会反对我现在干的所有事情，但是我如果一直坚持我20岁的时候坚持的所有观点的话，现在我早就完蛋了。所以演化的力量远远强过意识形态的力量。宣传的效果本质上是非常薄弱的。你就算是把一个人宣传过来了洗了脑、变成是相应理论的信徒的话，在他的生活和政治斗争当中，他还是会根据他的现实中博弈的利益最后重新选择，明面上的意识形态还是全都不管用的。
大多数意识形态的参与者是没有意识到他们所做的事情是多么薄弱。比如说足球球迷如果用他看足球的时间自己去练足球的话，效果一定会好得多。当然你可能并不真的打算做足球运动员，但是在沦陷区那种糟糕的社会环境当中，没有能够置身事外的状态，其实迟早所有人都会被迫下场的。所以在那种情况下，你如果用你去关心谁谁谁更正确的时间去练习一下狼牙棒的话，将来你的利用价值会更大，无论你是自己当小军阀呢，还是让别的军阀来利用你，这样对你自己就更有好处。但是大多数人想不到这一点，而且小资产阶级知识分子还有一个偏见，还有一个阶级习惯就是，因为我自己在使用武力方面其实并不是最优秀的、甚至可能连贫下中农都不如，所以我要扬长避短、把我自己不行的事情说得不重要，把我自己能行那一点说得特别重要。当然这一点的代价就是，在天下大乱的时候，你很可能就会变成张献忠的食物了。很多著名的知识分子，像颜之推的子孙都被人活活吃掉了，这种现象是沦陷区特有的、是东亚洼地所特有的现象，在其他地方没有。
所以我的意见就是，虽然你身在美国，还是不要装逼，假装你赞同了麦凯恩或者川普，你就跟美国共和党是一个阶级了、拥护了奥巴马或者是拜登，你就跟美国民主党是一个阶级了，实际上你的安全程度是远远不如偷渡来的墨西哥难民、更不要说是俄罗斯难民了，这些人即使回到他们的老家去，他们永远不会有被吃掉的危险，而你是有这个危险的。你爷爷在以前任何时代的官位或者社会地位有没有达到颜之推那个阶级？颜之推那个阶级，按照现在来说的话那就是副部长那个级别，如果没有的话那省省吧，他的子孙都会被吃的话，你肯定也会被吃掉，你得想点办法增加自己的生存机会。
我想的办法就是这个。这是一个有点取巧的办法，就是假定有一天在沦陷期爆发大规模的战争，我还可以利用理论上的优势在军阀那里待价而沽；或者是自己当军阀的话，还能让一批不大精于谋略、但是有一些武力的士兵和军阀围绕在我身边充当保护我的防线，然后如果可能的话再争取更多的东西。不可能有比这更好的命运了。像现在在美华当中还在假装自己是意识形态的信徒就能怎么怎么样的那些人，我觉得他们到将来排华爆发的时候，在真正落到尼加拉瓜或者洪都拉斯或者是危地马拉的香蕉种植园的时候，处境就像是颜之推时代所说的那样；当年在侯景之乱以前的公子王孙，现在只要能够捞到一个给别人养马打杂的差事就已经很不错了，很多人都在动乱中死得不明不白。如果不正视自己的阶级背景的话，还要去搞纯粹理论上的东西的话，下场很可能就是这样。像曾国藩当时面临的动乱比现在要温和得多，但是他也觉得他在粤军已经越过武汉的情况之下，他是没有别的选择的；即使他原先是只想做翰林的，现在他也非得去做军阀不可了，不做军阀，在大清或者太平天国两方面他都不会有任何出路。能够早点意识到这一点，早五年时间比晚五年时间的人就会有利得多，越晚意识到这一点，情况就越糟糕。
当然这些东西呢，中间最实质的部分就是筹款练兵的部分，没有办法在舆论圈当中说出来。所以我说的东西其实都是最不重要的东西，大家拿着最不重要的东西、枝枝节节的东西反复鼓吹，其实对我是有利的，因为舆论战的效果就是这个样子。但是如果要培养核心干部，或者是对你负责的态度的话，我的意见就是你任何人的话都不去听，老老实实地去搞一点举重训练之类的东西、或者是枪械训练之类的东西，买一些美国市场上平时就能买到的枪。这些枪我可以保证，它可以造成这样的一个效果，你能够歼灭大多数县委书记和大多数派出所。我知道只有在喀什和田那样的新疆的派出所才会把派出所修成像堡垒一样，而且那些班用兵器顶多就是国产的轻机枪和步枪之类的东西，跟美国产的武器质量没法相比，你纠集两三百个使用美国武器的人能够灭掉它。如果在内地各省的话，这样的武装力量是可以踏平大多数县份的。
有了这样的武装力量，你将来就有了可以做军阀的资本，在将来排华爆发的时候，大不了你可以回去当军阀，而且军阀干出一定的成绩以后、刮一刮地皮以后，你可以像阿富汗军阀那样在美国登记成为一个司法上合格的、像北方联盟（Northern Alliance, Afghanistan）这样的组织，然后你的地位就基本站住了。这就是目前能够采取的最佳的做法，但前提条件是，这也跟你的阶级地位有关。就是，如果完全没有任何资本的话，那就是从普通士兵的训练开始，做一些负重训练、登山训练、枪械的训练。这个训练不需要很复杂，那些开着皮卡车的美国民兵搞出的训练水准，我敢说比大多数人民解放军士兵、派出所，更不要说普通城管要强得多，你能轻而易举地打败他们。
而且今天的人民解放军不是50年代的人民解放军、不是猪湾入侵时期的古巴军队，它没有几百万大军和上千万辅助部队和无数干部组织深入全国农村，每一个农村都有党的干部和一些至少是辅助部队。现在的军队精简得差不多了，陆军像俄罗斯陆军一样少，只驻扎在极少的县份。中国2000个县城当中，至少会有1500个县份处在近乎不设防的状态。在这些县份当中，最强悍的武装力量就是包括一定比例退伍军人、最强的武器就是54式手枪的公安警察，还有一些只有冷兵器和棍棒的城管，还有一些黑社会。黑社会使用的大部分也是冷兵器，刀和棍棒之类的，只有极少数人才有像缅甸地下兵工厂制造出来的马卡洛夫手枪（Makarov pistol），或者是缅甸的枪械这些东西。你用美国民兵的方式组织出来的军队可以轻而易举地吃掉这些人，然后奠定自己的军阀地位。
当然要做到这一点，你需要了解一点二十四史，或者是三国演义水浒之类的的江湖社会的知识。然后为了装逼起见还要有一套振振有词的理论，比如说马苏德将军如果说他是阿富汗民主运动的领袖，那当然比部落军阀要高大上得多、在美国人面前更能说得过去。如果你说你是大蜀民国的爱国者，跟西藏独立运动还有一定的关系、跟台湾独立运动和香港独立运动是平起平坐的，你在美国筹款就要容易得多。这些都是加大未来在政治斗争中生存机会的做法。我以己度人，假如我未来处在这种朝不保夕的状态，如果留在美国随时可能到危地马拉去种香蕉，而我种香蕉还种不过贫下中农呢。拿着自己原有的优势去跟贫下中农作斗争，那就像是吴宓教授（1894-1978）在临死的时候，声嘶力竭地说「我是教授」一样的极其可笑，这时候谁还管你是教授呢？
要么你就回到沦陷区去做一个军阀，做我刚才所说的那种事情。假如是这样的话，假如有一个非常伟大的知识分子——就是说因为每个人都有阶级背景的辨识能力，而我的阶级背景其实就是小资产阶级知识分子，就是对于谁是本阶级的人是本能地一眼就能认出来的。我会不会要他？会不会根据阶级的同一性，就是说我以前上大学的时候觉得这个人是个人才我就会要他？答案是肯定不会，我只关心你是不是豪杰。什么是豪杰呢？豪杰的最低标准就是能打仗的人，最高标准就是不仅能打仗、而且还能够团结一些能打仗的人形成团体，有军阀苗子的那种人。对于豪杰只有两种处理办法：A，把他拉过来为自己所用，如果形势不好的话，我指挥不了他我就干脆投降他，做他的部下算了；B，没有办法跟他联合的情况下一定要杀掉，理由不重要，找理由也得杀了他。其他人全都是可以自生自灭的编户齐民。
小资产阶级知识分子的重要性还不如贫下中农，贫下中农至少可以挖一挖壕沟、背运一些粮食、种一些粮食出来。小资产阶级知识分子在乱世是毫无用处的，我肯定会听任你自生自灭的，如果你还在到处搞舆论来反对我，枪毙了你也是有可能的。那么反过来，如果我是个小资产阶级知识分子，在军阀世界中去混，那么结果肯定是：A，饿死；B，被张献忠吃掉；C，因为对所有军阀都心怀不满，像三国时期的孔融祢衡这些人一样，就直截了当地被军阀枪毙了。所以结论是很清楚的，千万不能做这种人。你把自己代入其他可能角色的大脑里面，就可以推论出他自己为了维护自身利益会做什么。但是小资产阶级知识分子很少会这么推论，他们总是说，根据这个意识形态那个意识形态应该怎样，但其实不是。你想一下，假如你是习近平，你有多少可以选择的余地？你会做什么？我的想法是，他现在已经没什么选择余地了，只能做到底了，大多数人都已经过了节点，只能做到底了。所以大多数人会干出什么事情来、会冒多少的风险，现在已经是差不多可以精确计算了，如果在这种情况下你还要当别人的粉丝，那是不划算的事情。
比如说，假如我不是我，而是某一个姨粉的话，我肯定会说，我去把大蜀民国捧起来，而大蜀民国对我不负任何责任、死了活该，这事对我是不划算的事情。我有几项选择：A，我干脆做一个不关心政治的费拉，至少在和平的这几年我能赚些钱来，好好过日子。B，我既然相信此人的理论靠得住、未来是一个乱世，他可以当大蜀民国总统，我不能够当大燕民国的总统、大齐民国的总统、大淮民国的总统吗？我也是总统，我自己去招募人马，凭什么要听他的？第二就是在将来军阀混战的时候，把他的部队俘虏过来，通通该枪毙枪毙该收编收编。假如我有豪杰的气度我肯定会这么做。C，我不相信他这一套能够成功，我觉得其他的政治势力，比如说习近平，或者国民党或者其他势力能够成功，我去投靠他们。别在这里浪费时间，就这么简单。
所以你在搞这些论证活动，我心里面的看法就是，你在耽误你自己的时间而降低自己未来的阶级地位和生存机会。但是我并不对你负任何责任，你愿意这么干，anyway，那是你自己的事情，你这么干是因为你并不是我的心腹要员。我对我自己为数不多的心腹的态度是这个样子：你们最好跟着我走，在比如说未来发生军阀混战的时候形成核心小团体，实在不行的话，要走其他路的话尽快地早走，不要在现在这个时候还在唧唧歪歪地搞什么舆论政治，那是耽误你自己的事情。时间是非常宝贵的资源，对于沦陷区缺乏贵族阶级和世代遗传的人来说的话，所有人的资源，或者几乎所有人资源都是靠自己在最近这几年攒下来的，一旦没有了从头开始是非常困难的事情，基本上你就整个完蛋了，你是经历不起犯错误的，所以基本情况就是这样。当然我说这话肯定是，即使对于大多数人听到这话的人来说也是不管用处的，大多数人做出决策的方式和他看待问题的方式也是早就注定了的，这也是舆论政治不起什么作用的原因。
公子沈：听您这么说呢，好像您没有选择在象牙塔里边做学术的研究，不是说没有兴趣，而是说从事这种政治斗争的游戏，好像更多是一种生存危机感的驱使。那您的人生目标到底是什么？您算不算是一个political animal，就是政治性的动物，就是不谈政治不欢的那种？
刘仲敬：谈论人生目标其实是一个很没责任伦理（ethics of responsibility）的事情。责任伦理是非常具体的，就是说有人信赖你或者指望你的时候，你不要辜负他。在这个时候你就有一个团体的边界，就是说哪些人是你不能辜负的、不能看他去死而不管的，这个区域就是你真正的共同体边界，比如说像你就不属于我认为不能去死的这种人。比如说你来讲一讲这个那个，那是舆论战的一部分，但是如果你去死了的话，其实我是根本不在乎的，所以你就不算在这个边界。这个边界是本能地制造出来的，就是说你可能在比较太平盛世的时候没有意识到边界在哪里，但是危机来临了你突然意识到，有些人其实是死是活你并不在乎，有些人如果他死了的话，你会活着就没有意思，然后这个边界你就自然而然地划出来了。所有的或亲或疏的共同体都是这样间接产生出来的。
政治经验我是有的，因为每个人都有政治经验，包括那些家庭主妇对付丈夫或者是婆家、或者对付其他人的手段，其实都是一种低级的政治，但是他们跟大的政治家处理更多资源的政治手段其实是没有什么不同。但是你真正要想要成为什么人，实际上是一个韦伯所谓的「意图伦理」（Max Weber, ethics of conviction），对于年轻人来说可以原谅，他甚至可能以为自己非常高尚、在追求高尚的东西；但实际上撇开表象看实质，是一个极其自私的做法，像小孩子闹着要这要那、不管他所要的东西对家庭来说能不能负担得起是差不多的事情。
你想要什么？那么我再问你一句，你想要的东西背后需要什么资源？我要一个自由民主的新中国，是这个意思吗？要一个自由民主的新中国，那是要有多少人出多少钱替你去死呢？那些替你冒了生命危险的人，有什么理由不像今天的共产党一样把他们冒着生命危险、而你没有出一点力气打下来的天下、获得的所有利益放在自己的口袋里面呢？这难道不是另一种形式的公正吗？你出了力没有？你在等着搭便车、等别人搞起来以后你再分利，那么别人当然不愿意给你分利。那么你和他们之间的关系仍然是降虏和征服者集团的关系，于是游戏仍然是这样。
或者其他所有的理想，比如说你想要做一个象牙塔里面的知识分子悠哉悠哉的，那就跟你自己家庭的背景和你自己早年的抉择有非常清楚的关系，这是一个祖父学的问题。优秀的知识分子是这样的人：比如他的祖上是军阀或者诸如此类的人，但是政治资源消失了经验还在，这些经验使得他比那些只凭读书来理解世界的、无产阶级出身的或者是小资产阶级出身的知识分子要有一个实践优势，就是说他看一眼就知道这是怎么一回事，别人看了一眼还要只凭字面来理解，或者是纯粹被人忽悠、要走很多弯路才能搞清楚，或者一辈子都搞不清楚了，一辈子只能作为一个学术无产阶级给别人整理资料，最后是整理了资料有什么意义完全分析不出来。
最优秀的知识分子往往都是前贵族或者统治阶级丧失政治权力、但是经验和文化资本仍然保存下来的产物，通过科举的方式从草莽中、从下等人当中训练出的知识分子没有这种能力，先天就吃亏。为什么宋明的知识分子不如唐人的知识分子呢？因为唐人的知识分子基本上、以及春秋时代的知识分子，孔子本人就是殷商贵族的后代对不对？他们是贵族的后裔，这些知识分子先天地就比范进中举这样从贫下中农中出来的知识分子要强。为什么明人的知识分子不如宋、宋人的知识分子不如汉唐、又不如春秋？关键原因就是这一点，其实就是个阶级背景的问题。
像你说的这个问题，其实我在年轻的时候还不懂得责任伦理时是考虑过的，结论就是祖父学的问题。为什么我的祖辈没有打好一个适当的基础，让我可以像谢尔顿小说，我刚才讲的那本小说，《鸳梦重温》的希尔顿一样，从容不迫地像英国贵族的子弟，贵族的小儿子，不去继承领地也不去当议员，就干脆去做一个博物学家，像达尔文那样收集蝴蝶标本呢或者去研究东方古迹啦，莫名其妙地——像钢和泰（Alexander von Staël-Holstein）就是这样的人，他是波罗的海贵族，后来他跑到北京大学做了一位学者。所谓「每一个男爵都有他的幻想」，前提条件是你爷爷是个男爵。
[00:43:41] 你们为什么没有搞好，给我打好这样的基础？你们的设计——就是说，我祖辈的设计是让我当医生，因为医生能够挣钱、而且不涉及任何政治冲突，因为他们——当然他们有一套话术把他们的政治斗争说得是完全正确英明的，但他们实际上是清末民国以来政治斗争的受害者，我提出大蜀民国，这就是对他们最后一个回报，因为他们就是制造蜀军政府（注：四川军政府，1911）、后来被蒋介石打倒、又被毛泽东打倒的那个四川地主资产阶级的人。自从蒋介石入川以后他们就开始倒霉，毛泽东来了以后他们就更加倒霉。
而他们想出的办法就是搞一个——顺便说一句，走这条路的人相当多。我还记得，当年在1912年前后担任成都军政府外交次长的那一个杨家，它后来的后裔现在就在北京大学，或者诸如此类的北京的哪一个医学院当医生。他们本来是最老的基督徒之一，也是从事蜀独运动的一个重要政治代理人，当然后来共产党来了以后，他们没有好日子过，后来我猜测大概跟我的家族一样，就决定去学一个纯粹不涉及政治的专业，好让自己得到安逸富裕的生活，同时又不卷入政治纠纷。我的家族先辈其实也是这样考虑我的，所以我才会到华西医科大学去上学，而不是上别的医学院，目的跟他们大概是一模一样的。
但是我自己有很多集邮爱好者的偏好，所以实际上是更加适合于做希尔顿那种不特别钻研某种专业，而是到处都涉猎一点的那种游学性的知识分子。所以我毕业以后，也就不像是我哥哥和他们大多数家族成员所希望的那样全心全意去捞钱，那是江泽民时代，捞钱很容易的，而是把大量的时间用来从事跟捞钱没有直接关系的各种博物学家的爱好。所以那时候我跟我的家族是有矛盾的，矛盾就是他们希望我挣更多的钱让他们搭便车，而我心想我搭不到你们的便车，你还想搭我的便车？扯扯扯扯扯……如果你们更有出息一点的话，我就可以不去学习这种挣钱的专业，而是学习那种花钱的专业。真正贵族的专业是什么？花钱的专业，你不需要靠它挣钱。像韦伯说的那样，不是依靠它维生，而是为此而维生。所以只有这样的人才能够有真正的成就、才能够公正地看待问题，需要挣钱，那么你的判断就要受到扭曲。所以这都是你们的错。
你看，你要注意，尽管我觉得他们很自私，但是我的要求也是很自私对不对？我真正的目的是什么呢？做一个像钢和泰男爵那种人，是不是？就是要写出那样纯粹学术性著作，对我来说是很容易的事情，直截了当地说吧，至少干这种事情的难度，要比当一个军阀或者从事舆论战对我来说要爽得多。但是那不是负责任的做法。这种做法就是说要周围的人、社会和——就说你要剥削你的爷爷和你的爸爸，要让他们为了你的幸福去做很多很多事情，然后把阶级基础相应打好以后，你坐享其成悠然自得地做一个钢和泰男爵。但是他们也不满意我做一个游手好闲的博物学家，那样的话就挣不到很多很多钱，本来照我的学历的话，我是可以挣到很多很多钱的，那样的话就没有办法恢复祖先曾经有过的阶级地位。