主持人：

阿姨，那我们正式开始。阿姨你好，我是Jimmy，新年快乐！今天是这个2023年的1月2号，在这个新的一年，首先想跟您请教一个文稿站会员提供的问题，那是这样讲，就是中华文明几千年来一脉相承这个说法，可以说是流毒已久，但是破解起来却不是几句话就能说清楚。如果你说新来的蛮族杀掉了上一批人，对方就会说：「虽然被杀死了，但是文明流传下来了，不然为什么新来的征服者会自认为是中华文明的传承者呢？」如果你说：「中华文明都是外来的。」对方就会说：「中华文明把其他文明融会贯通、发扬光大了。」如果你说：「这个说法是知识分子通过裁剪资源编造出来的。」对方就会说：「文明总是后人重看历史总结出来的概括性说法，其它编造总结出来的文明大多消亡了，而中华文明却流传至今，为人广为接受。」如果你说：「中华文明一脉相传是共产党的洗脑教育推广出去的概念。」对方又会说：「外国人不吃共产党洗脑这一套，为什么外国人也会接受这种说法呢？」想请阿姨系统性地破解一下中华文明几千年一脉相承这个说法，谢谢。
刘仲敬：

这个当然就是张之洞那个时代的教育官员编造出来的，你如果考古一下，考一考这个说法——中华民族的来源，那就是在清末编撰中小学课本，跟张之洞、王国维同一时代那批士大夫出身的教育官员编造出来的。他们在大清的满汉体系中是属于汉人的，也就是说是祖上没有军功的那批人，只能靠读书做官的人，所以他们是吃意识形态饭的。同时，当时是民族建构的高峰期，你又要维持大清帝国的版图和主权，又要把大清帝国变成一个民族，那你也只能这样了。所谓波兰，张之洞当时的小学教科书是这么说的：波兰亡，印度灭，犹太子孙散四方[张之洞《学堂歌》：波兰灭，印度亡，犹太遗民散四方]。这是什么意思？就是说我们大清还不错，对不对？就跟现在共产党说的那样，印第安人亡了、苏联亡了，只有共产党还没有亡，没有共产党就没有中华人民共和国一样，就是要提醒大家，我们大清虽然丧权辱国，被西方和日本都打败了，但是比起彻底灭亡的波兰和印度、以及连国家都没有的犹太人来说的话，还是强很多的了，你们要把大清当作自己的祖国。这个观念是康熙皇帝没有的。康熙皇帝本人，当时的满洲人和当时的士大夫都不会有这种想法。他们只会说：「我大清是正统皇帝，因为取天下至仁，超过三皇五帝以来的所有君主，所以按照儒家道统的观念来讲，道统在我们大清皇帝，而且大清皇帝还颁布了《圣谕广训》，要求大家都学儒家的道理。这就对了，什么中华文明？我们大清是不是中华文明我们不知道，但是尧舜禹汤的圣人道统是在我们大清的，这一点是很明确的。我们大清也祭孔，也尊重衍圣公，所以我们大清在儒家的标准来讲，是符合周公孔子的道统的，符合尧舜禹汤以来的道统。」

但是什么叫做文明？文明这个概念是德国人发明出来的，康熙皇帝他们是根本不管这一套的。为什么要讲中华文明？是因为欧洲人和日本人都在这么讲。如果人家讲了，我们不讲，显得我们很吃亏，好像我们都是半野蛮人一样，所以我们也要说：「我们也是一个文明。」这是一个普遍的殖民主义现象。西班牙人、希腊人，更不用说阿拉伯人也是这么讲的。古老的穆斯林在阿拉伯帝国和奥斯曼帝国征服大半个世界、把欧洲人打得满地找牙的时候，他们是没有这样的概念的；只有在近代欧洲殖民者把他们征服了的时候，他们的学者才会想出来说：穆斯林文明或者阿拉伯文明如何如何、被奥斯曼人征服的希腊东正教徒又说是希腊文明如何如何。这都是模仿欧洲人，主要是模仿法国人和德国人，因为法国人讲文明、德国人讲文化。
[00:04:22]其实正统的穆斯林讲究的是:我们的信仰是最真的，唯一真神安拉保佑我们，犹太教和基督教的先知——摩西和耶稣——都是我们钦定的先知，只不过他们的真理是不完全的，别人的真理要么是错误的、要么是不完全的，只有我们的真理是最真的。我们追求真理，自然就会变成穆斯林。什么叫做阿拉伯民族？什么叫土耳其民族？什么叫做伊斯兰文明？哪有这个东西？什么叫伊斯兰文明？我们只是一个虔诚的穆斯林而已。做了虔诚的穆斯林，遵循正道，走正道就对了，我们不是为了建设穆斯林文明才信仰伊斯兰教的，我们是为了信仰唯一的真神，走唯一真神指定的正道，才变成穆斯林的。
[00:05:08]当然基督徒也是这个样子，谁也不是为了弘扬欧洲文明，或者是为了弘扬法兰西文明、德意志文明去变成基督徒的。你变成基督徒是为了通过基督的救恩而保证你的灵魂的不朽，因为基督教是唯一的正道，这就对了。你搞出来的东西叫不叫基督教文明，这根本就是毫无意义的事情。

这些东西都是在19世纪随着人文主义的兴起、普世主义的瓦解、然后民族主义代替了普世主义逐步兴起的，文明这个东西本质上就是替民族国家背书的。日本把封建体系改造成为明治绝对主义国家，建立了一套民族主义的意识形态。而大清国就很麻烦，因为大清国跟日本、韩国不一样，而是跟奥斯曼帝国、印度相同，它是一个复杂的多元体系，而且它的统治者满洲人是征服者，征服者的性质是极为明显的。无论在王船山还是在韩国、朝鲜、越南人看来，大清的征服的性质都是非常明显的。怎样把征服者王朝…。按照王朝概念和道统概念，论证中华文明是不必要的。那么你讲中华文明，那么它跟满洲帝国是什么关系？跟满洲王室是什么关系？如果讲孔子、周公的道统，那没有什么关系，正如雍正皇帝所说的那样——甚么夷夏之防，东夷之人、西夷之人还不是照样成为圣人？儒家的道理跟伊斯兰教、和基督教一样是普世性的，我们大清皇上是忠于儒家的，这是大家都看得到的，所以我们就是合法君主。我们继承了前明王朝继承不了的江山，大明朝保护不了它的人民，被张献忠杀得满地找牙，我们进来了，救了你们，代替大明朝保护人民。谁能保护人民，谁就是统治者。大明能够当统治者，无非是天下大乱的时候，大明朝保护了人民、维持了秩序。现在大明朝保护不了人民、维持不了秩序，是我们进来保护了大明的人民，所以大明的人民也拥护我们，这也是自古以来的道理呀。当年曹丕篡汉的时候也就是说，天下大乱，如果没有大魏的话，你们全都死了，对不对？我们没有死，就全是大魏的恩德，所以大魏继承大汉是理所当然的。自古以来就是这样。王朝传统是一个，儒家的道统是一个。但是中华文明是什么？谁知道什么叫中华文明？大清在王朝传承方面是站得住脚的，在儒家的道统方面也站得住脚，这就足够了。

至于为什么要这样把中华文明统称跟西方文明对等的东西，那就是晚清以来政治需要了。晚清以来，需要模仿西方建立国民教育体制，准确地说是模仿日本。建立国民教育体系的目的是——团结国民，使国民在对外竞争的时候，抱着一种我们大家都是日本人的看法，而不是像南洋舰队说的那样，这是李鸿章跟日本人打仗，跟我们没有关系，日本人为什么不把我们的军舰还给我们？于是大家就总结出来，大清国人心是散的，日本的人心是团结的，所以我们要像日本一样，教育人民，把我们大清国当成一个民族国家。但是要创造一个大清民族，比创造大和民族要难多了。大清明摆着就有一个征服者和被征服者的问题，而日本天皇、公卿贵族和武家和人民就没有这个征服者、被征服者的关系在里面。征服者和被征服者摆明就是敌对的，所以大和民族创造起来很正常，而大清民族就有点不对劲儿。
[00:08:47]所以，就有一个偷换概念的方式，这是奥斯曼帝国的学者经常使用的，伊斯兰主义和奥斯曼主义来替代民族的概念。如果要讲民族的话，民族第一件事就是排除外来征服者得解放。那么我们希腊人、阿拉伯人是不是要把突厥人赶走呀？那么汉人、回人是不是应该把满人赶走？日本人没有这个问题，法国人也没有这个问题，但是法国的民族主义传到了奥斯曼帝国和大清国就会有这样的问题。所以我们偷换一下概念，我们只讲文明，满洲人虽然是征服者，但是他们也是中华文明，我们只讲中华文明，就可以把这个问题忽悠过去。

只讲中华文明，那么再比较一下，我们好像还不是很差。波兰不是亡了国吗？印度不是也亡了国吗？犹太人不是子孙散落四方吗？我们要珍惜我们大清国，没有大清国，我们就像波兰人、印度人、犹太人那样。所以我们还是要爱大清国，尽可能地把忠于大清皇帝的传统观念、臣民忠于君主的观念，自动转型为民族国家热爱自己祖国的观念，杂糅起来，以中华文明——我们为什么是个民族国家？我们为什么要建构一个民族国家？因为我们儒家门徒好像跟东正教徒、伊斯兰教徒、基督教徒全都不一样，所以我们是一个不同的文明，OK？——以此为基础来建构一个文化民族，于是中华民族的概念就出来了。在中华民族概念之下，满汉矛盾显得不突出了，政治问题似乎是可以解决的。
[00:10:23]这就是张之洞、梁启超、王国维时代那些学术官员制定意识形态的方式。当然相应地你就会知道相应的意识形态那样：别人都亡了国，我们中华民族一直没有亡国。当然你按照同样方式，也可以说是伊拉克民族从来没有亡国，从苏美尔人阿卡德人，他也同化了所有的征服者；罗马帝国也没有亡国呀，日耳曼人不是建立了日耳曼人的罗马帝国吗？拿破仑和希特勒不也很想当上罗马帝国的皇帝吗，请罗马教皇来加冕什么什么的？所以为什么大清皇帝可以继承汉唐的江山，拿破仑和希特勒就不能继承奥古斯都和查理曼的江山呢？

唯一的原因就是西方民族国家不讲这一套，他不想要重建一个大帝国。但是如果想要重建大帝国，你编造这样的学说是很容易的。意识形态的东西都是虚的，实际上能不能站得住脚是另外一回事，能不能站得住脚跟你意识形态上能不能辩论赢、或者说不说的出道理来完全两码事。民族国家的道理都是多神教式的，就是说它不是普世真理。希腊人和保加利亚人和土耳其人编制的教科书一定是相互矛盾的，对不对？帝国解体以后，不同的继承国，就像法国人和德国人的历史教科书上，法国的历史教科书说查理曼是法国人，德国人的教科书上说查理曼是德国人，同一个查理曼，他到底是哪国人哪？这就是民族国家编纂教科书必然相互矛盾的结果。那这个问题怎么解决？当然不是靠辩论赢的。高级知识分子才辩论、才研究，低级知识分子，比如说教区神父或者小学教师，他跟你辩论个鸟？讲神学，头脑简单的农民，更不要说神父本人，他自己的神学都是很差劲儿的，讲着讲着自己就先变成了异端了。他给你讲的是什么？教义问答。普通的教民学的就是教义问答。教义问答说，根据圣经上和我们教会做出的解释，教义问答提出几百个基本问题，小学生你不必懂什么，不必论证为什么这个这个，你只要知道正确答案就行了。

有很多人说中国的教育不行、只会背诵，呵呵呵呵呵呵，独立思考这玩意儿是普通人民能够承担得起的奢侈吗？全世界为愚昧的普通百姓所准备的，全都是记问之学。连知识分子小时候学的也是记问之学，你学什么古典教育？《荷马史诗》你先背一背。里面什么意思，小孩子懂吗？小孩子懂得那些诸神是怎么恋爱的吗？《圣经》上的基本章节、基本教义你背一背，里面的道理你现在不懂，你长大了以后你才会懂。长大以后你在生活中遇到问题的时候，你回忆一下你小时候学的希腊罗马古典，突然你拍拍脑袋说，哎呀，我们佛罗伦萨公爵真像是希腊古典书说的那些暴君，我应该学了希腊古典、我是一个爱国者，我应该向布鲁图斯学习，把这个暴君打倒。看，这时候你小时候学的希腊古典就起作用了。但是你小时候懂这一套吗？你根本不懂，你长大了以后突然想起小时候学的东西你就懂了，对不对？你小时候学的《圣经》什么，你也只是记住了，长大了以后，你看见谁谁谁做了这个那个，你忽然想起来，这不是《圣经》中说的什么什么吗？这是不地道的事情，基督徒不应该这么做。好了，你小时候学的《圣经》管用了。经典都是这么学的，你要小孩子一开始就理解，那是不可能的事情。

民族国家道理也是这样的，你从小小学生就告诉你，土耳其人的定义就是正直、诚实、勇敢。多好呀，不正直、不诚实、不勇敢，就不是一个土耳其人，你要做一个土耳其人，就要正直、诚实、勇敢。那么是不是说是法国人、德国人、希腊人和阿拉伯人就不是正直、诚实、勇敢了？一点都不是呢，希腊人和阿拉伯人课本上写得很清楚，正直、诚实是希腊人的特征，是阿拉伯人的特征，奥斯曼人征服了我们，卖国贼不正直、不诚实，我们爱国者正直、诚实，就把奥斯曼人赶出去了。那么我们要问，到底是希腊人正直、诚实，还是土耳其人正直、诚实？答案是，希腊人的课本上，希腊人是正直、诚实的好人，土耳其人是坏人；土耳其人的课本上，土耳其人是正直、诚实的好人，希腊人是坏人。你打算怎么统一它？没有必要统一，大家同样是这么过来的。希腊人和土耳其人都同样加入北约了，但是他们的课本上还不是照样打架、法国人和德国人的课本还不照样打架。你只需要制造一个标准的民族国家教义问答，你只管讲你自己的道理，把你自己的团体稳住就行了，别人的团体讲出来的东西跟你是矛盾的，一点没有什么不正常的事情。就像君主制时代，各为其主。我们国家的君主跟英国君主、跟法国君主打仗，英国人忠于英国的君主、法国人忠于法国的君主，这很正常的事情，世界上本来就有很多国家。民族国家也是这个样子的。

那么我们再反过来问，为什么有人拿着历史，真相学家说：你的历史建构是谎言，这里不对、那也不对，中华民族是假的、联共布党史是假的？为什么孟加拉国人就不说是孟加拉国民族是假的，我翻了历史书，孟加拉国自古以来属于莫卧儿帝国、属于印度帝国，只不过是个诸侯国？因为没有相应的政治冲突。直截了当地说，就是很多人不高兴苏联存在，还有很多人不高兴中国的存在，就这么简单。所以顺便就把它们的历史形态建构也打了一下。孟加拉国也有它的政治争议，但是这个政治争议的斗争性质不强，也就是本地的各个帮派争夺资源的斗争。孟加拉国国存在是国际政治的结果，大家可以接受、也可以不接受，就是既然已经独立了，不再是印度或者是东巴基斯坦，那也可以接受这个独立，我们也就不去论证为什么孟加拉国本来是巴基斯坦的一部分。我们孟加拉国不是穆斯林吗？凭什么孟加拉国国？孟加拉国是一个地理名词呀，孟加拉国是个行省的名词啊。孟加拉国行省可以建孟加拉国国，旁遮普行省为什么不建旁遮普国啊？我们抬杠一下，孟加拉国建国，信德为什么不建国？孟加拉国和信德都是巴基斯坦的省份。为什么大家都不这么说？因为孟加拉国没有独统问题。顺便说一句，信德倒是有独统问题的，信德就是有它的独立运动，我们信德为什么要支持巴基斯坦人民党？凭什么我们不建立自己的信德国？巴基斯坦是旁遮普人统治的国家。有政治问题，相应的争议就会起来，背后是利益斗争，是争夺统治权的斗争，意识形态都是表象。不是说是有理就能站得住脚，没理就站不住脚。不是的。有相应的利益诉求，再没理，你也可以制造出纠纷来；没有相应利益诉求，再不合理的民族建构也能够站得住脚。孟加拉国的民族建构就没有多少争议，那是因为印度人和巴基斯坦都不想改变孟加拉国的现状，其他列强也觉得犯不着多事的缘故，所以孟加拉国没有独统问题。
[00:17:39]而信德和俾路支就有独统问题。不是因为信德和俾路支的穆斯林就比孟加拉国的穆斯林更虔诚或者不虔诚，或者他们在文明的意义上讲是属于印度或者不属于印度。从文明意义上，如果按照中华文明这个意义上来讲的话，一点问题都没有，印度和巴基斯坦都是印度文明。你不要看巴基斯坦是穆斯林，巴基斯坦的穆斯林性质强调伊斯兰主义性质就是为了跟印度对抗。涉及日常生活方式、基本价值观，巴基斯坦人跟印度人的相似程度远远超过巴基斯坦跟阿拉伯人的相似程度。但是为什么巴基斯坦跟沙特阿拉伯很好，跟印度敌对？这就是建构的问题。建构的问题主要是在英印帝国内部，穆斯林精英跟印度教精英，印度教民族主义是后来发明出来的东西，在莫卧儿帝国时代其实没有的，它发明出来的目的就是为了把占优势的穆斯林统治者和英印帝国实行穆斯林合作的统治者拉下来，把本来居于平民的或者小资产阶级地位的被征服者，像满汉矛盾一样，满汉矛盾意思是什么？就是我们被征服者要抬头，让军事征服者给我下台。反正现在是帝国主义时代了，满洲人那点武力算不了什么，同样现在是大英帝国的时代，你们穆斯林苏丹的那点武力算不了什么，穆斯林给我滚下来。

于是穆斯林采取了防卫性的反应，但这个防卫性反应以大众动员的方式进行，其实是对穆斯林封建诸侯不利的。就是这样创造出来巴基斯坦伊斯兰主义的概念，好像巴基斯坦的穆斯林跟阿拉伯人是一家，而跟印度人不是一家。其实从文明的角度来讲，就好像回民、回汉之间的生活方式，往往比回族跟阿拉伯人的生活方式或者是跟突厥的生活方式更接近一样，巴基斯坦人的生活方式跟印度人更接近，而跟阿拉伯人、突厥人不太接近。但是讲伊斯兰主义就可以发生政治动员的效果。远方的穆斯林是我们的盟友，近在咫尺的印度是我们的敌人。反过来，如果我们讲印度文明的概念的话，那么就像国大党讲的那样，印度的穆斯林是印度各民族的一部分，穆斯林王朝对印度贡献很大，我们要统战美国的穆斯林，就变成这个我们非常熟悉的跟中华民族一样的逻辑。跟中华民族一样的逻辑在今天的伊朗和印度境内仍然是非常流行的，因为伊朗其实是突厥人和阿塞拜疆人建立的帝国，就像是中国是满洲人和蒙古人建立的帝国一样；印度其实是穆斯林和英国人建立的帝国，并非是印度土族建立的帝国。所以他们就讲究一套跟中华民族差不多的逻辑，这套逻辑的意思是什么？就是说我们要维持印度帝国和伊朗帝国的基本版图，虽然丢了外蒙古和巴基斯坦，但是剩下的大部分的印度还是要假装是一个民族国家，但是印度和伊朗实际上都是帝国。

那么我们再抬杠一下，就是为什么我嚷嚷大蜀民国、一天到晚拥护印度帝国？难道大蜀民国的对应物不是旁遮普或者泰米尔吗？为什么我要中国解体，就是不要印度解体，反而要印度出来在瓦解中华帝国以后替我们出力呢？当然是政治需要的缘故啊。印度解体对我有什么好处？没有好处。印度的统治者没有妨碍我的统治权，也没有抢我的钱。但是中国的统治者他们的统治，中国共产党的统治建立在破坏我们的统治、抢我们钱的基础上的，而且就像是清军入关一样，只要大清不亡的话，这个基本格局改不了。所以我非得让、根据满汉矛盾让大清亡国，或者是非要根据民族建构的需要让中国解体不可，但是印度解不解体干我屁事？印度解体了对我没有好处，我还宁愿让印度帝国强大一点，来瓦解中国的势力呢。这里面道理在哪里？没道理。大蜀民国的自古以来，三星堆以来的自古以来和中华民族自古以来一样，都是建构，我说它是就是，你一定要它不是，当然也可以找出很多不是的理由来。但是这没关系，我根本不想跟你辩论，我的目的就是要编一本教义问答，这本教义问答就叫做国民教育基本读本。中国人就要学中国人自古以来、自古以来、自古以来3000年5000年，我也要编一部我们大蜀民国5000年1万年，比你中国还要长。好了，自古以来，读了我的书的中小学生——要知道，我们要老实承认，大多数人类除了中小学课本教给他的东西以外，他们是不会独立思考的。极少数有能力独立思考的人，那就是天生就是做统治者或者知识分子的料的人，能拉到我这一边就拉到我这一边，让我们做大蜀民国的爱国者、大蜀民国的统治阶级、大蜀民国的知识分子；或者是拉不动的，或者是诚心给我做对的，当然要清除掉，该杀的杀、该驱逐的驱逐，就这么简单。民族国家都是这么建立起来的。当然，中华民族也是这个样子。

世界上有一个问题就是，天生做统治者的人，如果不在统治的位置上，肯定要生乱，他们一定会找出借口来证明，你现在的统治格局是错误的，我有办法制造出效果更好的统治格局来。其根本目的就是什么呢？我应该统治，凭什么很没资格做统治者的贫下中农都统治了，我他妈的不能统治？这么多贫下中农干部狗屁不通都坐在上面，凭什么我就不能做总统？习近平都能做总统，为什么我不能做？好吧，就根据这个逻辑，我也可以给你制造出一套理论出来。背后的真实原因，你要往黑里面说的话，那很容易。「争权夺利」这四个字就足够了，争权夺利。最底层的人民，无论按照宪法上的形式是什么？是奥斯曼民族也好、是希腊民族也好、是巴基斯坦民族也好、还是孟加拉国民族也好、还是印度民族也好，都一样，都是一天到晚地干活讨生活，吃粮纳税。

中小学课本给你提供的东西，只是政治家搞舆论动员的时候，让你自愿跟着走，让你、告诉你，我们都是巴基斯坦穆斯林，所以我们应该打印度，跟庞遮普人一起打印度；或者告诉你我们都是孟加拉国人，应该联合印度打那些万恶的庞遮普人，就是为了，都是为了增加团结性和降低统治成本。所以最经济的办法就是两样，一.编出你的教义问答来，让你的人民好好学教义文章；二.集结你的政治资源，去最大限度地争取政治利益，其他都是不必要的。像你说的那些跟这个辩论那个辩论，或者说，说服洋人相信我们中华民族是最伟大的，就像习近平对川普那样，比埃及还要伟大古老，或者说服洋人，我们巴蜀利亚文明才是最伟大的，三星堆比你中国文明要早得多，你们中国人很坏，一天到晚就吃人，我们巴蜀利亚文明是最先进、最文明、最仁慈。那就跟土耳其教科书吹土耳其，德国教科书吹德国一样，就是为了让最基层的没有见过世面的人民为自己感到自豪，自愿地服从自己的领导人，跟自己的朋友和邻居好好相处。就是这么简单，他们的目的纯粹是功利的，能不能经得起推敲不重要。

直截了当的说，民族国家的理论就是柏拉图在《理想国》里面说的那种善意的谎言，是统治者为了自己统治的方便，让人民相信的东西。它不是基督教或者伊斯兰教，以及本质上是从基督教文化派生出来的科学、大统一理论之类的，认知世界的唯一真理，世界统一，在世界统一的背后有一个唯一真理，这个唯一真理就叫上帝。大统一理论，所有的科学理论背后都是这个，这就是一神教的信仰，唯一真理的信仰。它跟柏拉图的，柏拉图的城邦理论是价值多神论，民族国家是继承希腊多国体系的，而不是继承基督教和伊斯兰教的普世主义的，道理就是这么简单。所以有矛盾有冲突，不但没有关系，反而有好处。法国人讨厌德国人，德国人讨厌法国人，对法国的民族主义和德国的民族主义都是有好处的。民族主义就是在相互的矛盾和仇恨中成长出来的，越是矛盾，你就越爱自己的特殊民族，特殊民族也就自然而然建构起来了。

所以，重要的不是说服谁，总有人你是说服不了的，而是要引起争议。引起争议就有张三说三星堆三星堆，李四说殷墟殷墟，然后双方打起来了，这样中华民族和巴基斯坦民族都建立起来了。希腊人说希腊人第一，土耳其人杀我们的人、卖我们的女人，是坏蛋；土耳其人说土耳其人正直、诚实，希腊人卑鄙、狡诈。攻占君士坦丁堡，土耳其的伟大英雄事迹；攻占君士坦丁堡，希腊人抹不掉的国耻。好了，希腊人和土耳其就自动分裂了，奥斯曼主义就自动垮台了，两种民族主义自然就会建立起来。

这些背后其实都是政治操作。当然政治操作有它的规律性，就是有些事情，如果你要讲帝国民族主义，讲中华民族、伊斯兰文明、印度文明之类的东西，像攻占君士坦丁堡这件事情，你就尽量别提。比如说共产党从来不提他们搞什么西南大剿匪之类的东西对不对？因为搞西南大剿匪那些，有利于马克思主义的阶级建构，但对中华民族建构是很不合适的，那就像是大清国纪念清军入关，或者奥斯曼帝国纪念攻占君士坦丁堡一样。拜托，我们奥斯曼主义还有这么多希腊人在内，你纪念攻占君士坦丁堡不是打他们的脸吗？你纪念西南大剿匪的话，那是有利于谁呀？那是有利于巴蜀利亚民族，你们剿的匪是谁？不就是我们的地主、士绅、军阀，我们自己的精英人物吗？那你还怎么样建构中华民族？

所以就有一个现象，奥斯曼主义在的时候，土耳其政府把君士坦丁堡叫君士坦丁堡。叫希腊人的名字，为什么？要统战希腊人啊？最后希腊人跟土耳其人分裂，各自建国以后，它倒是直截了当地叫伊斯坦布尔[“进城”意]了，因为已经没有必要统战希腊人了，对不对？这一点台湾人应该是懂的。“二二八”怎么样？要不要把杀人者和被杀人者统战一下？蒋万安如果当了市长以后，他来主持“二二八”的纪念，大家什么感觉？这就是希腊人和土耳其人对纪念君士坦丁堡的感觉，只有大家分了手以后，才能够各自纪念各自相互的君士 坦丁堡。如果要搞同一个文明，就像吕秀莲说的那样：「政治上男女有别，独统有别，但是我们都是华人呀，对不对？」台湾人和中国人都是华人，希腊人和奥斯曼人、印度人和巴基斯坦人也是同一种文明呀。好吧。我们，但是印度人说：「我们要纪念穆斯林征服，拆我们的神庙的是谁？管你是不是同一种文明，我们是敌人。」这两种说法中的哪一个更有道理？一样的有道理。全看你侧重哪一方面，或者干脆就说，全看你的政治目的是什么？吕秀莲的政治目的是什么？她被民进党的主流抛弃了，所以她要拆一下民进党的台。她就说：「妈的，我们民进党、台湾本地人不就算不是中国人，但也是华人，对不对？」但是反过来，如果你的目的是给国民党拆台的话，你的说法就要相反了：「凭什么要让蒋万安来纪念二二八？让土耳其人来纪念攻占君士坦丁堡？那不是侮辱希腊人吗？」

历史事件就是这样运用的的呀。历史建构的时候，比如说共产党在搞阶级斗争、搞世界革命的时候，西南大剿匪是它的英雄事迹，打倒了万恶的剥削阶级；但是要讲中华民族的建构，这些事情都不能提，我们要团结起来，这些事情从来没有发生过，我们希望中小学生忘记这些事情。民族建构嘛，历史上这么多事情当中，你杀我，我杀你，总有符合你需要的，也有不符合你需要的，那么你怎么辩论呢？很简单，你让中小学生不知道就行了，裁剪嘛。我们讲汉武帝、唐太宗的伟大，但是我们不要讲唐太宗的祖先在汉朝灭亡以后杀了汉武帝的子孙，于是中华民族建构起来了。但是如果我要拆掉中华民族、建立巴蜀利亚民族的话，我就老老实实说，汉国灭亡了，鲜卑人征服者杀掉了汉国的子孙，而我们巴蜀利亚民族呢，无论在汉国、唐国，还是在王朝中间期，都是西亚文明（伊朗、印度文明）的一部分，我们坚持了自己的民族传统，跟你们鲜卑人和汉人之间的冲突一点关系都没有。

两种说法哪种是真的？当然都是真的，只是侧重点不同。我侧重的部分就是你们所说的分裂部分、割据部分、军阀部分，把你们的大一统部分说的黑暗不堪，把大一统时期的征敛都说成是受剥削压迫，这不就得了？同样，你们大一统帝国的那些光辉灿烂的事情，以及巴蜀和本土的士大夫和人才去为大一统的帝国效忠的事情，我都一笔带过或者根本不提，侧重于多说有利于我自己的，不利于我自己的，我就作为历史的边角料不说了。哪一个国家的历史能够把所有的事件全都记录下来？那样的话，你的历史书会长得没有人能看得完，对不对？任何书都要写一部分，不写一部分。为什么以前的历史书不写抗日战争，却要写西南大剿匪？因为抗日战争对阶级斗争没什么帮助，西南大剿匪对阶级斗争很有帮助。但是现在呢，为什么历史教科书拼命写抗日战争，纪念什么南京大屠杀，西南大剿匪不讲了？因为现在讲阶级斗争对我们不利，我们要讲奥斯曼主义的民族建构，都是一时一地的政治需要。

至于外国人或者是其他什么人接触到什么理论，那其实就是文宣的外围的外围的外围通过间接传播让他知道了。相应的舆论战、认知战本身都是起的是强化本民族和其他民族相互之间相互敌对、相互矛盾的认同作用，实际上它是作为政治斗争核心的争夺军事权力和财产权力的斗争的外围的外围的外围。当然一般老百姓接触到的就是外围，他顶多是看一看报纸或者看什么书，拿出来吵一架，说一下台湾人到底是不是中国人之类的吵两句，也不会深入，所以对于他们这些外围的斗争好像很重要似的，但其实不重要。他们并不知道，他们之所以能够接触到这样的外围斗争，而不是接触到别的外围斗争，关键还是在于核心层次之内的斗争。所以，抓狗就要抓住狗的脖子，不能抓住狗的尾巴，抓住狗的尾巴，你永远是外围，永远抓不了核心。

所以，处理政治问题也是这样的——我们要明白，有些问题本质上，舆论斗争的背后，本质上是政治斗争，政治斗争本质是争权夺利，所以就要一把抓住军事和财政。照共产党的说法，就叫做纲举目张，抓住了纲，外围自然会顺着你走，你自然就能够带着舆论走。如果你跟着舆论，被动地让别人来设置议题，别人今天抛出一个议题，然后你就傻不唧唧地跟着去考证一下，找出些理论出来跟着走，那你永远被别人牵着鼻子走，首先就要搞清自己利益在哪里。一个人的利益在哪里，有一多半是他的祖父决定的。不是说我爱大清、大清就爱我，我要考虑清兵入关的时候，我的祖先是在哪里，如果清兵入关的时候、或者是二二八的时候，我的祖先是被杀的那一拨人的话，放心吧，你无论如何拥护中华民族，你都是吃亏上当的一群人，因为你的祖先把你阶级地位都确定了，而你接受了不利于自己的意识形态建构，就是放弃了自己的利益去为你敌人的子孙服务了。

当然，无产阶级最基本的群众是根本不知道自己的祖先是谁的，对不对？大多数人根本不知道我的祖先是伊朗人、满洲人、蒙古人，假如说我像炸博士一样是徐州人，他很可能是，徐州三卫，就是朱元璋收编的蒙古卫戍部队的后代，但是他自己根本不知道，模模糊糊地说我是汉人，就是说我已经忘记了我的祖先是谁了。如果你记得你的祖先是谁，在中华人民共和国建国的时候，你的祖先是谁，那你应该选择什么样的意识形态建构对自己有利，心里就会很清楚了。但是知道自己的祖先是谁，其实已经说明你在当时，至少在当时，你的祖先是个小有地位的人，否则你就不会知道你的祖先是谁。

对于不知道自己的祖先是谁（的人），那么你怎样认同呢？那你就是民族发明材料了，或者其他发明材料。你是无产阶级，跟着我们党走吧；或者说你是中华民族跟着我们中国共产党走吧；或者说是你是满洲民族、是蒙古民族什么什么的——其实今天的蒙古人很多都是1956年划分民族的时候为了占便宜而划分出去，在蒋介石时代算汉族。而反过来山东、河南的所谓汉族有很多都是蒙古人的后代，这个账怎么算？因为他们都是无产阶级，所以他们不知道自己祖先是谁，他们也没有什么特殊利益，谁都可以把他们挖过去，让他跟着走就行了。民族建构的用处就是这样。
主持人：
[00:34:50]好的，感谢阿姨的解答，其实还是回归到财政跟军事才是最重要的，还有另外一个刚刚听到蛮有启发性，就是像台湾或者像诸夏这样，想要做一个分离势力的话那制造争议其实是一个好办法。就是设定议题——比如说以台湾人来讲就是我们尽量炒二二八，然后跟中国人吵得不可交开，其实都是在加强所谓台湾民族的建构。好，那接下来我们还有一些时间我们继续第二个问题。好，从去年2022年下半年以来，科索沃的局势持续紧张，导火线是涉及主权争议的车牌跟身份证问题，2022年6月科索沃公当局公布新的规定，要求当地的塞尔维亚人必须在8月1号之前将车牌跟身份证换成科索沃的规格。这个措施挑动了这个科、塞之间的敏感神经。科索沃虽然在2008年宣布独立，但是它的原宗主国塞尔维亚始终不承认科索沃的国家地位，居住在科索沃北部的塞尔维亚人也是继续使用塞尔维亚的签发的车牌和证件。科索沃当局公布新的规定之后，有数百名塞尔维亚族的科索沃人上街示威、局势升级，科索沃当局就将这个本来要在8月1号实施的延到9月1号，之后又延到11月1号。但是科索沃境内的塞尔维亚族人持续表示不满，并在11月5号宣布从政府跟公共机构集体辞职，那12月10号科索沃的塞尔维亚人发起示威，以大量的货车、救护车、农业用车堵住道路，要求科索沃释放之前在示威中被捕的塞尔维亚族的前警察，导致了科索沃跟塞尔维亚过境点的交通堵塞；示威民众更与警方爆发冲突，塞尔维亚的总统武契奇这个时候就出来表示说将向北约部署的科索沃和平实施部队提出请求，要求允许塞尔维亚派兵到科索沃保护塞尔维亚人。但是他又说知道这个要求不会获得批准，无论如何这是塞尔维亚在1999年科索沃战争结束之后首次动用这个条款，分析就指出说这个叫做塞尔维亚式的——就是特殊军事行动；分析指出这个科、塞双方对于科索沃模式存在其实都有诸多不满，有机会两方都有意借由俄乌战争的机会、升高对峙的情势换取各自的政治利益。科索沃一方它希望获得国际承认，希望加入联合国和欧盟，但是因为担忧此举可能导致塞尔维亚激烈反弹，故始终没有如愿以偿。眼下俄乌战争持续进行，科索沃应该是认为欧美无法再承担东欧爆发新战事的政治经济成本，而且向来支持塞尔维亚的俄罗斯自己正在打仗，想必暂时无法做塞尔维亚的靠山；此时的升高对峙将有助于科索沃的主权确立和国际地位的上升。同时塞尔维亚方它也利用了俄乌战争，分析欧洲经不起另外一场战争所以它也提高了应对的层级，展现一下塞尔维亚的这个政治立场和态度，那请阿姨跟我们分析一下现在科索沃的情势，还有东欧在这个后俄乌战争的时期的地缘政治局势会有什么样的变化？好，谢谢。
刘仲敬：

其实就是威尔逊主义的弱点，威尔逊主义假定所有的被压迫民族获得解放以后，世界各国之间关系就会像是——就算不像美国各州的关系那么和谐，至少也可以像是美洲各共和国之间关系那样和谐。智利人和秘鲁人闹一闹也闹不大的；欧洲人和全世界之所以闹那么大是因为他们不懂得自由民主的道理。各个民族都独立不就好了吗？但是你要注意是，民族这个东西是后来建构起来的，不是一开始就有的。你要让各民族都独立起来，就要把在本来没有民族只有统治阶级和被统治阶级的地方发明民族，而发明民族的过程又是极其血腥的，所以威尔逊主义的世界跟马克思主义的世界一样，是一个理论上很美好，但是非要流血才能实现的乌托邦。但是美国人自己对这一点是没有意识到的，威尔逊主义留下了很多洞，第二次世界大战就是为了补洞造成的。

为什么德国和俄国解体了而波兰和捷克能够独立？那么波兰境内的乌克兰人为什么不能独立？捷克境内的日耳曼人为什么不能独立？为什么要搞双重标准？捷克人肢解了德国和奥地利独立这就是对的，斯洛伐克人和苏台德人要肢解捷克独立就是不对的，标准在哪里？如果要民族独立，解体南斯拉夫，科索沃独立是可以的；但是科索沃境内的塞尔维亚人要反过来独立，为什么不可以？根据同样道理，乌克兰从苏联独立是正当的，那么好吧，乌克兰境内的俄罗斯人凭什么不能建立顿巴斯共和国？你们双标不双标呀？为什么乌克兰独立就是正义的？从乌克兰独立就是不正义的？但是反过来如果大家都不停的独立——你看就像是最先进的英国，苏格兰公投独立是可以的，但是你不能不停的公投，一代人只能公投一次；如果不停的公投的话，那么这个公投只有咨询性，没有决定性。为什么？因为国家经不起折腾，每隔五年就改变一次国家地位，就好像是一个女人每隔五年就结一次婚一样，大多数女人都承担不起，重新结一次婚原来家庭积累就全都没有了，你从零开始。这样不断离婚，倒霉的是你自己对不对？不断地重新建国倒霉的也是你自己，就是为了国际体系的稳定和为了大多数普通老百姓的利益，你都需要政治上的安排有一点点稳定性，至少能维持一代人的时间。

而民族这个东西又不是自古以来一直不变的。500年前你的祖先是谁？好吧，如果你很清楚知道你500年前的祖先是谁，直截了当的说，你丫就是一个贵族。华盛顿将军500年前祖先是英国的小绅士，所以他已经是美国的上层阶级了；你把大多数的美国人揪出来，让他说他500年前祖先是谁他也说不清楚的，他顶多差不多能够追溯到他的祖先在1863年或者是1943年迁移到美国时候是什么人，再以前他就说不清楚了，能够知道自己500年前祖先的人是极少数贵族阶级。大多数人认同，不行，那克罗地亚人太坏了跟着纳粹迫害我们，西方国家黑白不分，跟着纳粹余孽来打我们这些反法西斯英雄。呵呵…你真的肯定你500年前的祖先不是克罗地亚人吗？你现在以为你是塞尔维亚人只是最近几十年的事情，几十年以前你的祖先是谁你都不知道。相反再过几十年，你的子孙如果读了别的书或者是有别的邻居，又被别的老师带着走了，他很可能以为他不是塞尔维亚人。

塞尔维亚和克罗地亚有多长的历史？在拿破仑那个时代大家都只知道有伊比利亚人和达尔马提亚人，克罗地亚人是什么东东啊？谁知道什么叫克罗地亚？克罗地亚人就是有这个名字就是从镇压匈牙利革命开始的，那么再过几百年说不定今天克罗地亚人子孙又觉得自己不是克罗地亚人了。那么今天他们抛头颅洒热血，从塞尔维亚人那里争夺来的土地是不是要送给别人？他们子孙是不是又要抛头颅洒热血打倒克罗地亚的压迫，我们另外建立一个国家？完全有可能，什么事都是有可能的。你自认为祖先是谁跟你真正的祖先是谁不发生关系，他随时可以制造出新的纠纷来；现有的民族国家也很可能自己的子孙也很可能会改变他的认同。那么这个问题怎么解决呢？就是我们是不是要违反言论自由原则，禁止民族发明家发明一个西里西亚民族？请问西里西亚民族哪一点比科索沃民族差劲？甚至哪一点比意大利民族差劲？意大利和科索沃和西里西亚不都是地理名词？我说意大利是民族它就是民族，但是其实意大利民族比威尼斯民族会更难站得住脚——威尼斯人的爱国心是很强的，而且是很瞧不起那不勒斯人和弗洛伦萨人的，我们一定要说威尼斯人都是意大利民族，威尼斯人同意了吗？没有同意，威尼斯人还在当奥地利的海军上将呢，他在奥地利的帝国里面混的很好的。意大利统一真的是符合威尼斯人利益吗？当时有多少意大利民族？意大利统一时有多少意大利民族，顶多占全国人口的2.5%。意大利统一的第一个功臣首相加富尔他一辈子不会讲意大利语，他一辈子都像欧洲的上层人是讲法语的，他统一意大利本身就是一个很大的笑话。

同样，意大利北部的版图当中，有很多像科索沃这样的地方，那是过去属于奥地利帝国，有德语的居民也有意大利语的居民，然后奥地利帝国战败解体了，意大利就占领了这些地方，但是本地的德语居民也像是苏台德人一样，是经常闹独立的。但是由于德国又一次打败了二战，同时欧盟允许民族自治。其实意大利搞行政划分是故意压制北部的日耳曼人的，尽量把北部的日尔曼人聚居的地方拆分开来，免得他们再闹独立。