主持人：

好的，阿姨早安，我们现在可以正式开始了。阿姨您好，我是剿匪学院，那本周想向您请教的是关于柬埔寨这个国家最近的局势，之所以问这个问题是因为近期传出在柬埔寨的西港有很多诈骗集团，扣押了台湾的人质来要求赎金放他们回国的事件。前些年柬埔寨当局为了增加收入，把西港这个地方打造成赌博特区，那许多的诈骗集团也就在西港生根了，隶属于各种帮派。那就这些帮派亚洲各国的都有，但是这些诈骗集团锁定的对象大部分都是中国人，或者是讲华语的华人。那台湾的竹联邦成员也涉嫌有诱骗台湾的年轻人前往柬埔寨从事这些赌博行业，那么后来还被卖猪仔给这些诈骗集团从事各种非法行为，而这些人的工作主要就是继续诱骗更多的台湾人被猪仔到柬埔寨。

我们是知道长期执政的柬埔寨首相洪森，他是奉行亲中的外交政策的，因此柬埔寨被西方视为一带一路的盟国跟势力范围内，随处可以见到大量的中资企业。因此这件事情有点令人怀疑，柬埔寨会不会是中国有意打造的一个海外红色恐怖基地，或者说是一个海外版的延安，那么这些被拐卖的台湾人有没有可能被发展成为潜在的第五纵队？想向您再次请教一下，对于这个事件以及柬埔寨这个国家未来的走向，还有贵匪跟柬埔寨未来关系的看法。
刘仲敬：

我想从台湾匪谍的角度来看，柬埔寨应该是无关紧要的，就是因为台湾人到柬埔寨去的层次最高的就是投资经营，比起比如说到苏州去投资经营的台商来讲的话，可能还不如一些。所以因为匪谍不是看数目多、声音大就管用的，而是靠地位高、能不能放到关键地位，所以即使是有匪谍经营的话，重要性肯定也赶不上在吴越、闽粤这些地方投资的台商本身，以及在美国像李文和这样的人来得重要，即使发展出来，比起已经有的那些和正在发展的那些，关系也不大，这主要是个层次问题。

但是柬埔寨确实是一个检验白区党以及检验赞米亚（Zomia）社会和华人社会的一个现成的样本，因为今天的白区党组织已经颇为庞杂，跟以前周恩来时代的白区党大不相同了，这其实本身就是改革开放和政权解放的结果。像柬埔寨那种事情，就是比如说柬埔寨、老挝经常发生那种事，比如说保安，当地没有法律或者是法律并不管华人的事情。华人的公司企业这些跟黑帮没有什么不同，实行诈骗和强迫劳动制度、用他们的保安来控制他们手中的劳工，或者是经常发生黑帮案件，当地警方不管或者是管不了，由公安部派中国警察空运过去管这些案子，这都是非常古老的事情了，至少十几年前就是这样子的。像国开行的人，因为我跟国开行是有接触的，国开行就是陈云的儿子陈元主办的一个改革开放时期的白区党机构，他们在安哥拉、利比亚这些地方都有人。胡锦涛制造利比亚撤侨是十几年前的大事，也跟他们有非常密切的关系，所以据我的了解情况来说，一直都是这样子。

现在才引起新闻的话，其实说明是台湾跟柬埔寨的关系非常浅，就是大部分这样的事情当然国际舆论也不会关心，因为这其实只跟华人有关系。由国开行的陈元这些人来介入、主持2000年以后的对外投资开发，这是典型的黄俄控制改革开放过程的手段。就是说是无论在哪一方面，政策转变以后所有领域都要派自己的人去控制核心，比如说经济方面要控制核心企业啦，舆论方面啦、各个战线方面都要有自己的核心人员，比如说教会啦，理论上跟共产党不相干的情况其实都要派自己的核心人员去。核心人员当中最核心就是黄俄体系，所以才有陈元他们这样的典型红二代、红三代去控制国外的资本开发。

当然外围就是无产阶级资本家，像最近受审的「明天系」肖建华诸如此类的这些人，比如说如果红二三代是满洲八旗的话，那么这些人就相当于是汉军绿营，是政权开放以及核心的黄俄人手不足以后，才把他们拉进去。他们的人数当然比核心人员要多得多，但是很快连他们都不是核心了，他们都不是大多数，真正大多数就相当于大清国的胥吏、佐杂和各种社会游杂人员，在改革开放过程中间谋生路的人。这些人不用说，绿营和汉官都是相对人数比较少的，一个县里面大多数人员都是佐杂、胥吏以及像混日子的江湖混混这类的角色。这些人很快在非洲和凡是海外有华人的地方都占了多数，而且由于数量上的缘故，尽管他们阶级地位更加低落，有淹没原有的老派、主要由闽越人和南粤人主持的老派华人社区的倾向，他们比起那些老派华人社区的话，当然是更加无产阶级以及像以色列人描写的俄罗斯犹太人黑帮。

以色列人本来是接纳全世界的犹太人的，他们心目中的俄罗斯犹太人还是沙皇时代的俄罗斯犹太人，以及苏联时期在美国粮食禁运和贸易禁运的威胁之下，勉勉强强放出的极少量犹太知识分子。结果苏联解体后、叶利钦完全开放以后，大量下层的俄罗斯犹太人涌进了以色列，这些人在以色列找不到合适的工作，就像是上次80年代什么左什么什么的劫机跑到台湾去、所谓反共意识一样，又很快地重操旧业，在以色列干起了黑帮事业。以色列警方认为他们比以色列原有的黑帮和全世界所有的黑帮、阿拉伯的黑帮还要更加恐怖，因为他们是苏联熏陶训练出来的人。改革开放时期初期的贱民华人，在本国、就是沦陷区本身是社会渣渣的，照沦陷区本身的社会规矩来说，有点出息是什么？当然是做做题家去捞些职位，在官政府衙门或者是大企业捞一些坐办公室的职业，这样的人才算是光宗耀祖，因为他比较像是大清朝的士大夫文官；像牛爷爷一样当包工头去混江湖的是下等人了；在国内混江湖都混不下去跑到海外去打杂了，显然都是下等人当中的下等人，死了活该没人会管的。当然他们自己的行为是极其恶劣的，但是因为他们战斗力很薄弱，一般来说他们组成的黑帮是不敢对付外人的，这跟俄罗斯黑帮截然不同。当然惹出命案以后，本地比如说哪怕是安哥拉这样的国家，它也是根本懒得管也管不了你们这些人的，他们警察中文都不懂，所以国开行的人当时在重庆的时候、给我传为笑谈的时候，就是说中国人太狡猾了，当地的警察太傻，根本管不了，结果有公安部派人去嗖嗖地把杀人或什么案破掉，就好像是那些地方已经建立了中国的租界和治外法权一样。

这样做的结果就是什么？为了控制这些地方的华人，其实在传统的黑帮、传统的真正的匪谍，比如说总参谋部或者是国安部这些真正有苏联背景，由曾希圣、陈赓他们培养出来的那些真正的匪谍以外，又产生了一些其实不算是专业情报部门，而只是跟改革开放GDP集团发展经济有关系的各部门，公安部、商务部或者诸如此类的部门。他们的部门派出去的人，在这些极其低贱的华人无产阶级构成的社区里面，是比在国内更加横行的，因为衙门办事都是看阶级的，对于不同阶级的人，比如说体制内的人、体制内的边缘人、知识分子的人，是要把他们当特权阶级来特殊对待的，有事儿也不能真能追究。对于普通的老百姓、有城市户口的也要软一点，对于没有城市户口、打杂的、农村跑到这里来的农民，是想怎么整就怎么整。对于有案底的、有犯罪记录的、连正常的苦力工作都没有的、混在江湖上的那种人，那就像公安局对线人一样，打死你一部分，另一部分拿来强行为我工作，反正你有把柄捏在我手里面，我也随时可以打死你，甚至是早晚会打死你的。

而海外华人无产阶级是被归入最后的、最下这一等的。所以国内的官员违反国际法的惯例，直接跑到海外这些华人社区，敲诈勒索、刑讯逼供、绑架，都是鸡毛蒜皮的事情，就像他们在国内对农民工和江湖游杂人员是一模一样的，就跟国内派出所是一模一样的。这些人、当然我们都知道公安部也好、商务部也好，还有其它所有的部门也好，他们毕竟都是共产党领导下的，只是不像正规的匪谍那样从事专业工作而已。所以当然正规的匪谍如果需要他们协助，他们是会乖乖地协助的，他们协助也就意味着他们自己控制的线人啦、各种黑帮之类也会乖乖地协助。商务部手下那些所谓的海外民企，当然都是牛爷爷那种人物了，他们的海外民企其实都是经营的华人社区和跟中国有关的——也就是以白市党为核心的海外派出企业的业务。

当然，他们附带也会干一些在中国官场视为理所当然——虽然在形式上也是违法，但实际上是理所当然——但是在即使在非洲都不大能行得通的事情。比如说偷卖当地的国家保护野生动物，这在中国官场是理所当然的，如果我的机关级别够高的话，我就可以吃黄羊肉，什么什么娃娃鱼肉，或者是诸如此类的国家保护动物的肉。那些肉不见得好吃，但是我们的食堂就是要做这些肉，显示我们机关就是牛逼，环保局算个鸟，其它的部门算个鸟。或者是把非洲的驴子宰了来做真正的阿胶，信誉很好。因为中国的阿胶，像是以前那部老电视片《康熙微服私访记》所说的那样，其实一般是猪皮做的，当然都是假货了。真货有没有用，那是只有中医才知道，我也不知道。但是反正非洲是用真的驴子，而且非洲人还比中国人要老实得多，所以华人在非洲用非洲驴皮做的阿胶，在中国国内是极其受欢迎的，信誉极好。跟什么什么犀牛角之类的乱七八糟的非法捕猎、非法淘金、非法什么什么产业，都是华人在干。当然华人在非洲的名声也就因此一塌糊涂。

搞这些非法的活动，当然秩序无法维持，就会出现比如说跟四川绵竹啦，什么金沙江的那些矿场的情况一样。那些矿场是改革开放以后，在八、九十年代的人口过剩，教育程度不高、关系网又不硬、没地方找正式工作的人，以黑帮的方式开采起来的。那些地方，正规的部门不想去开采，或者说是因为懒，官僚天生就懒，但是有些矿可以开采、可以卖来盈利，那么是不是谁厉害谁就能站得住脚？那当然就是产生黑帮，黑帮就会相互地打起来。我非要占这一片，说是我的地方，此树是我栽，此路是我开，要想从此过，交我买路钱。别人说凭什么呢，老子也有黑帮，我还给你打了，于是各路黑帮就打起来。八、九十年代这种事情在四川，当然也不仅是四川，云南、贵州这些地方都是司空见惯。过剩的四川无产阶级专干这种事情，从中也产生出来了一些黑帮。就我看到的报道来说的话，他们使用的武器质量都不咋地，大部分都是刀具，然后再加上一些工地用的爆炸物，就是修工地用的炸药之类的东西，正规的武器很少。后来90年代以后，渐渐地下兵工厂的系统发展比较完善了，才会有一些仿制的苏联武器、54式手枪之类的，基本上是轻武器，跟缅甸军阀没法比。

但是，这个就是赞米亚社会，中华人民共和国以前，大明、大清，不要说大宋了，大宋、大元、大明、大清和国民党政府都没有办法征服的山地部落，在朝鲜战争以后被苏联重炮征服以后，然后又趋于解体以后，留下的社会空间的产物。占据这个赞米亚社会空间的角色，不再是过去有规矩的部落。比如说，像大宋朝跟他们打交道的那些部落，看他们不顺眼的会说他们为什么是女人当家诸如此类的，但是从来就没有人否认这些部落有他们自己的风俗和习惯法。朝廷可能认为你们的风俗十分鄙陋，但是我们还是要适当地予以尊重，承认你们按照自己的习惯法管事。然后根据这个习惯法，我们承认谁谁谁可以当土司之类的，然后用这种方式跟你打交道。

但是新来的赞米亚，占据这块空间的人，就是典型的游杂人员，至少人数大部分是游杂人员。他们原先没有规矩，或者是出身低下，在体制内占不上位子；或者是虽然出身并不低下，但是因为各种原因，为原来的社会所不容。像什么谭震林，不是谭震林，我现在已经忘了他的名字，诸如此类的，总之是四川有一个有名的帮派头子，最后他跑到缅甸去搞了一些包括贩毒在内的生意诸如此类的，差不多情况都是这个样子。他们的规范，因为原来没有，开始的时候是极其野蛮的，现在也还非常野蛮，但是在博弈当中，规范是可以说是正在形成当中。正在形成的黑帮江湖，自然也会产生出自己的黑帮规范，然后这些黑帮规范就不是原来的部落规范了。它的人口，由于最开始的时候是不认识的，跟那些最落后或者是跟当局关系不好，或者是在改革开放时期因为跟黑帮同样的因素要自谋生路，比如说我也去搞贩毒护卫队之类的活动，在各种冲突当中形成了一个复杂的江湖社会。

由于2000年以后政府的主要措施就是修路、开矿或者是搞经济作物，总之是为了跟全球化对接，搞那些能够产生GDP的产品，修一个路，GDP就上去了。原来你们种的那些产品，虽然能吃、可以维持本地的经济，但是在GDP上面算不了数。我们生产一种能够到国际市场卖得出去的东西，GDP一下就上来了。或者是你们他妈的连经济作物都生产不出来，但是你们本地至少有些劳动者，有些人口，这就好办了，我们让你到深圳东莞出去打工，组织起来，把青年劳动力全部撤空。然后本地太贫困了，我们把整个村子的人口集中迁移到交通比较方便、能够修路的那些地方，一方面好控制，另一方面也可以提高你们的GDP。结果，要么留下来的人就是老弱病残，要么连老弱病残都迁到新村去了。结果就是人口向道路集中的地方集中，原有的生活区域、原有的村落和居民点大量减少，残存的居民点也变成依靠打工经济输血维持的地方。自己不需要在本地维持经济生活和物质供应，因此他们的活动范围变得极小，老弱病患只需要留在家里面，等着在深圳或者是其它地方打工的人把钱带回来就行了，他们不需要进山去采这个采那个。

山地荒芜、人类活动的范围极大地缩小，大面积的没有条件修路、没有条件开发、而且也被放弃的地方，就被这些游杂人员占据了。游杂人员之中比较强势的，就像我刚才描绘的那样，自己去开矿了、贩毒了、运送走私活动了，形成了游离于官方之外的江湖社会；比较弱的那些，我在正常社会、主流社会混不下去，比如说我自己就是通缉犯，我只希望不被你抓到，在本地摘些野果子，什么何首乌、块根块茎的这些地方，别人发现不了你，你生个野火做个窝棚，住下来很容易，我只希望逃到那里去。然后也许因缘际会，我出去搞一些小小的犯罪活动，也许找到自己的同行，建立了小小的帮派诸如此类的，然后就形成了那种游根和游荡性质的社区。这就是新赞比亚目前的社会形态，也就是自80年代末90年代初以来重新组合形成的社会形态，这个社会形态还处于第一代的阶段。

如果是放在50年代的话，比如说新疆的博斯腾湖（Bosten Lake）就有这样的游民组织，是过剩人口逃避共产党管制，跑到管制比较松的边境地带，在那里找了一片未开发的湖边给自己混下来。然后最后共产党就派兵进去，抓了一个号称「博湖王」的人，就是博斯腾湖的国王，这个称号就像什么昌吉王、奇台王一样，是共产党给他安的。所谓的昌吉王、奇台王之类的，照我看到的资料来说，其实是北洋军阀和国民党时期留下来的本地的商团首领，他们因为做生意的缘故，跟本地的军阀，还有哈萨克人的首领，哈萨克人的部落酋长、亲王这些人都有联系，所以势力很大，但他从来没有说他自己是国王，共产党认为这样的土豪对它是一个威胁，所以把他们杀了，说他们是国王。博湖王当然也没有自称国王，但他就是五、六十年代的流民领袖，共产党认为这样的人在体制内能够存在对它是个危险，所以就把这个人杀了，把他的班底送进了监狱，把普通的劳动者、人民重新编成博湖县，博湖县从此在地图和行政区划上出现了。

这个做法跟大明朝清理襄阳一带山区的流民的做法是非常相似的。襄阳一带的山区，在南北朝时代和唐、五代时代，一直是百越部落的地盘，经常跟官兵打仗的，后来在明朝的时候又变成逃避明朝的统治（多半是因为赋税和经济方面的原因）的流民占据的地方。明人也认为这些地方太他妈的靠不住了，不能让靠不住的体制外势力占领，就派兵去进剿，杀了很多人，然后建立了郧(yún)阳府来管理他们（注：明史·卷159，原杰）。总之是要避免在体制外出现管制不了的地方。

但是目前的形势就是，由于所有官吏都想往上走，所有人都想修路、借债，所以对于管制这些真空地带的胃口是大大减退了。因此在50年代不可能出现，以及在大明朝极盛时期不可出现的事情，在赞米亚地带已经是司空见惯。甚至在政府官员的促成之下，比如说贵州的知识分子和官员（我跟他们有一点接触）就在抱怨说，党的政策虽然好，但是制造出了新蛮族。为什么？党的政策把满洲的粮食来运给他们，把他们的劳动力送到广东去打工，给他们挣了很多钱，又允许他们自己借贷去修路，搞些大白象建筑之类的。但是这就有个副作用。为了脱贫，为了提高GDP值，就把不能虽然能够谋生，但是不能创造GDP的少数民族、边远地区居民撤出来，撤到县城里面，撤到交通中心里面来，让他们打工。一打工，他们的账面收入立刻就上去了，比如说本来一个边民或者少数民族家庭，一家生十个八个的，大家吃些野草、野菜、野芋头之类的，各种采集生活，他们创造的GDP是等于零。我把他们全家迁到了贵阳城或者是遵义府，然后把他们当中的男丁送到广东去打工，一下子他们一年就能挣几万块钱回来，在GDP上面立刻就出现了很大的增长，但是他们以后连婚都结不了，更不要说是生很多很多孩子了。

这样做当然符合地方官员的利益，但是他们撤走了就出现一个问题，就是共产党对社会的控制是以人为本的，就是说最基本的户籍制度和各种监控体系都是针对人，针对自然环境和物质环境的控制力很弱。因为自然环境那东西主要靠科学技术，中国的科学技术在其全盛时期也从来达不到苏联曾经达到过的那个水平，所以这一招行不得。如果人走了，对当地的控制就瓦解了。比如说我为什么能够控制贵州的某些偏远地带？那是因为50年代土改的时候，我把当地的部落酋长当做反动土司枪毙了，把当地的地主、乡绅作为反动地主枪毙了，剩下的人我派党委书记就管住了。

现在我把这些穷人撤出来去当打工仔了，那些地方上就没我的人了，你不能指望靠天眼工程这种东西去搞，天眼工程那些会搞成什么样子？公安部会在领导的公务员社区设置最好的摄像头，然后经常更换零件，随时随地有贼来我们都能抓住。一般老百姓社区嘛，最初的时候是有摄像头的，过不了多久，零件之类的就坏掉了，然后老百姓被人抢了以后，到公安局去报案，公安局发现没有录像带，就说，好啦，你回家去等待我们处理吧，我们处理完了以后会通知你的。然后三个月、八个月、十个月，两年三年，永远处理不好，然后老百姓就到公安局去闹，公安局说：我们工作忙得很，你们干扰我的工作，我要办你寻衅闹事罪，你好好地回去，有消息我们会通知你。一般的老百姓怎么办？他敢去告公安局吗？或者能告得倒吗？狗屁！坏了就坏了，我们的零件配件从国外进口的，很贵的，我们留给领导干部，你们这些嘛，将来我们有了空，我们会来管理。但实际上永远不会有空，结果就渐渐坏掉了。

荒山野岭的监控设施，比起一般老百姓社区还要差劲，哪里有人去更换？很快一切信息都中断了，而且信息中断了并不等于说没有人了，当然犯罪分子啦、江湖游杂之类的人员就进去了，于是他们就抱怨说：这样，犯罪分子进去了，以及那些少数——照他们说法是文化实在落后，连打工都打不了，而且非常不信任我们汉人，不愿意跟我们合作的那些少数民族，他们的势力在那里反而昌盛，全都是靠不住的人。而且，从知识分子的角度来讲，跟现代化是背道而驰的，使当地的社会生态不但没有变得更进步，反而变得更落后了，这样下去的话，贵州就要变得只剩下几个大城市和交通要道，其它的地方都要被那些反现代化的部落和江湖游杂人员占据。这就是新蛮族生成的整个机理。当然如果这种局面继续几代人，可能会比用比较和平、小规模冲突的方法就能够博弈产生出新的酋长和新的社会生态，但是比如说发生了战争，国际战争蔓延到赞米亚的话，那么形势就会发生剧变。

海外的华人世界也是这个样子，他们会产生出一些自己的黑帮头领之类的东西，自己比如说在加纳这些地方组织开矿生产那些，还可以用械斗的手段打倒别人的黑帮，然后跟本地军阀酋长发生一些关系，跟他们互通有无啦，拉上一些本地军阀酋长做自己保护人啦，甚至像传说中说的那样，用中国走私来的武器之类的，讨好当地酋长，娶了当地酋长的女儿之类的。这就是江湖社会的生成，因此白区党的管理体系变得很混乱，有像陈元他们家族那种核心白区党，有像公安部、商务部，像管理国内农民工那样时刻派人去管一管的外围白区党，还有自己身在江湖，但是一般来说，他们总是羡慕官府，如果官府要收编他们，他们多半是很愿意的。各种黑帮就这样形成了这样一个混乱的江湖社会。

在这个过程当中，就会出现零零星星的，但其实很少像阿联酋那种情况，说是某一个持不同政见者从阿联酋转机，被当地的中国黑帮抓了，阿联酋警察也不管，但是美国的活动家管起来了，结果最终把他弄得释放了。这种事情在香港这些地方都是很常见的，就是白区党经常派人去绑架，像肖建华就是在一个酒店被绑架的。从事当地法律理论上认为是犯罪，但是当地警察不一定管的活动，在这种情况下，外围白区党，比如说公安部之类的，比如说内圈白区党可以调动外圈白区党，比如说公安部的人，公安部的人又可以调动他手下的县级黑帮，就像他在国内一样，让这些黑帮替他们服务，这就是海外华人社区的正常生态。

柬埔寨在这方面一点都不特殊，而且我认为柬埔寨黑帮可能还不如比如说安哥拉或者是埃塞俄比亚的黑帮势力大（那些黑帮是更加经典的），只不过可能是最近碰巧出于新闻方面的需要才被闹大了。当地的中资企业怎样搞人力呢？那就跟广东那些厂一样，请四川云南的地方官员或者新疆的地方官员给我派劳动力来，我们需要廉价劳动力才能维持我们在美国市场、国际市场上的地位。劳动力要听话，你们要好好培训一下，那么培训方式是什么？抓壮丁。我是本地的四川某个县的县委书记，我就要把本地的穷农民动员一下说：你们现在发财了，国家想起你们了，你们可以到广东去打工，但是你们不能白打，A、要给我们交保护费，B、我们要训练你，才让你们军事化管理，提高你们的素质。这就是所谓的维吾尔集中营了，这种事情发生在新疆，就叫维吾尔集中营，因为被训练的那些人不见得很高兴受这种训练。而严格的管，就是说，你他妈在家乡集合起来，坐上封闭式列车到那里去，一路上都有人管你，到了那里以后你住进去，照欧洲人的看法就叫集中营，不能跟外界随便联络。挣到钱，统一管理，你必须在公司开的什么什么商店去买，让这些钱回到公司里面，结果你自己手里面就剩不下多少。你不能自已跑到外面去随便玩、随便耍，要维持纪律之类的。

你不愿意被管，比如说维吾尔人就不愿意被管，那就会发生打架事件，打架事件就会闹成政治事件，这就是七五事件的起源。于是西方人发现了，妈的，你这是工地吗？你这不就是集中营吗？其实这是普遍现象，到穷困地方去，找穷困劳动力到集中营做劳动力，是中国普通民营企业家维持国际市场的不二法门。随着劳动力资源的逐渐枯竭，现在已经不像是八九十年代那样，广州火车站有的是人，老子挑挑拣拣。现在不行了，现在是市场有，订单有，但是劳动力缺，我作为企业家必须求爷爷告奶奶发展黑关系，到四川云南的县委书记那里去发展黑关系，求你们给我一些劳动力。这又是为什么维吾尔人的劳动力会被输送到那里，就有一些无产阶级企业家顺便占这个便宜，希望把维吾尔人劳动力拿来给自己用，但其实这些活动都是在整个沦陷区奴隶劳动制度的一部分。

他们也想在缅甸搞同样的事情，比如说在马达加斯加，或者那些中国企业存在的国家，但是这都有一个，我以前曾经提到过多次的问题，就是本地其实有英法殖民者留下来的法律，以及强大的本地部落，有很多是惹不起的。比如说秘鲁工会和印尼穆斯林社区的穆斯林民兵，你根本打不过他，根本不敢惹。有些比较软弱的地方，像缅甸，大家就认为可以尝试一下，但是无产阶级企业家纷纷抱怨说是党和国家不配合他们，我们在党和国家的体制内地位太低，所以基本上搞不成，主要还是依靠沦陷区农村自己出来那些廉价劳动力在从事这些活动。他们这些造成的政治和社会生态，就像是90年代的广州火车站和广州城中村，以及何清涟年轻时代的邵阳城那样。白区党核心要做的事情一般是做得成的，一般黑帮是挡不住他的，而且还有很多黑帮是依附于体制，愿意为他们卖力的。就像是什么香港有福建的黑帮帮着警察打人那样，但是也有所有的官方力量全都管不到或者是不想管的巨大的真空地带，这些真空地带里泡沫一样的黑帮此起彼伏，像水浒传一样生活，随随便便地杀人绑人，实行他们山寨式的佳话。

当然，对于这些人那样，绑架人就像是董志民他们所在的徐州农村拐卖一个媳妇一样，是司空见惯的事情。有的时候也会出错误，比如说如果拐卖的都是农村女人，公安局根本不管的；但是有一次我错误地拐卖了一个女研究生，结果惹出了大事情，当事人都被抓了。我平时杀人的话是没关系的，但是有一次千岛湖时我杀了台湾人，事情就闹大了，变成国际事件了。平时我在老挝干这些事情，也是干了很多的，但是这一次我碰巧搞了一个有护照的哈萨克人，哈萨克人跑到美国和全世界去闹，结果我在老挝的这些事情，本来大多数是搞华人的，搞强迫劳动的，都曝了光，也就是这个样子。他们的组织当然都不是很精密的，社会也是极其混乱的，你可以设想，比如说在某一个时期，像东非和利比亚发生的情况，当地的政治势力和军阀跟中国翻了脸，那么当地黑帮就等于是被解放了，就变成赤裸裸的军阀统治了。

柬埔寨是中国下了一点功夫，但是也不是说是特别重要的地方。比起像坦桑尼亚那样的老朋友和安哥拉、利比亚那样的石油重镇来讲的话，柬埔寨老实说资源是很有限的。所以比如说在陈云、陈元这个级别的白区党眼中，是不大能看得上的。洪森倒向中国，主要是因为比较讲规范的外资，比如说是日本资本，不能够满足他个人的和家族的一己之私。普遍情况是这样：比较愿意跟华人合作的是比较腐败的，因为中国人没原则，你想让他干什么都行；西方人或者日本人是比较有原则的，有很多事他们不愿意帮你干。所以最坏的人就容易结合在一起搞各种开发活动、腐败活动。一方面把联合国主持的多党制度逐步演化为洪森他们世代相传的王朝统治，另一方面利用中国黑帮给自己赚钱。至于中国黑帮在华人社会搞出什么乱七八糟的事情，他本来也是不管的。从军事角度来讲，柬埔寨的利用价值并不是很高，而且它应该是对付不了越南和泰国的。虽然在「珍珠链计划」当中，它可以为中国海军提供一些补给基地，比如说对开到吉布提、亚丁湾地区的中国舰队援助提供补给，但是重要性可能还赶不上斯里兰卡。

但是柬埔寨是一个经历了共产主义的国家，像越南一样，因此，它的劳动力人口比较像中国劳动力人口。他们没有像印尼穆斯林或者是非洲部落那样的保护者，没有土豪。所以中国的无产阶级资本家就是喜欢这样的，这个喜欢的理由跟八十年代初的香港资本家喜欢沦陷区一样。以前在陈炯明时代，本地劳动力是不好对付的，当地有当地的土豪，现在在邓小平时代一切都好对付了，打点了几个官员以后，我想怎么样就怎么样。所以他们在当地可以称王称霸，搞各种像土霸王一样的行为。但是因为他们自己所在的社会是极其混乱的，所以他们的打手的军事质量也不是很高。一般来说，监控那些奴隶劳工的打手是只有棍棒和轻武器，连刀具都少的，比起滇蜀的黑帮、黑社会还要差劲，缺乏这种地下兵工厂体系。而被他们控制的劳动力，其实体力应该还是有的，但是彼此之间像罗马奴隶一样，是从四面八方贩卖来的，彼此之间没有天然的联系。比如说如果你犯错误，欺负维吾尔那样一个彼此有联系的集团，大家都是本乡人，碰到事情，他们能够团结起来，他们就会暴动的。你欺负他们，这些劳工团结起来，你的战斗力又不是很强，你还打不赢人家。你只有些棍棒什么的，棍棒是很好对付的，我在工地里面拆一些铁棍之类的东西，打你棍棒还不容易，结果他们还不一定打得赢维吾尔人。别人为什么不行，因为别人是互不认识。你从湖南来、他从从四川来、他从云南来，各个人都是互不信任的，而且有很多是品质极坏的江湖人物。所以，因为互不信任的缘故，用棍棒就能管住。

所以柬埔寨无疑是一个奴隶劳动的大基地。中国的经济模式要想维持下去，就需要到柬埔寨、孟加拉、缅甸这些地方去，在中国本身劳动力正在枯竭的情况之下，寻找新的奴隶劳动力。柬埔寨符合这方面的需要，但是这方面获得利益的主要是地方的GDP利益集团和无产阶级资本家，他们在体制内地位不高。比如说像陈元父子这种关心中国在非洲的战略利益这些人，是看不上这种利益的。但是从人口的角度来讲，当然这些外围无产阶级资本家接触的人口，或者说祸害人口是最多的，他们因此也比较容易引起什么「柬埔寨很黑」诸如此类的江湖传言。但是从总参谋部，或者是从统战部之类的角度来讲，他们干的事情是属于像90年代那些黑帮企业家在各县上干的那种，是那种并不怎么值得赞许，对体制也许有用，我们能够控制，但是目前还不能收编的那种模糊地带的江湖活动。我们跟洪森政权的关系很好，如果有人像民运在香港那样活动的话，我们的特务是很容易抓到他的。但是实际上特务和政治斗争是极少的，大多数人都是讨生活，或者是因为普通的经济犯罪、刑事犯罪而逃亡的江湖人。因此柬埔寨的华人社会，像西哈努克港那些本地人侧目的华人社会，其实就等于是水浒传、梁山泊那样的，在体制边缘建立起来的。因为毕竟是海外呀，柬埔寨再怎么亲中毕竟不是中国本土，所以在中国本土只能够小规模形成的江湖社会，在那里就大规模的形成了。

而柬埔寨人口供应是充裕的。这里面形成的组织，就像是宋江的梁山好汉一样，他用来打辽国是不行的，但是用来对付华人，应该还是在博弈当中，会逐步形成比较信得过的大哥、小弟这样的组织，渐渐地形成比较有序的江湖规范。将来他们至少从事内斗或者是回流到沦陷区，把他们大规模的黑帮和他们拥有的先进武器——相对于内地的先进武器，比如说缅甸黑帮，滇缅边境的黑帮武器，对于巴蜀的黑社会、江湖社会来说的话，就是非常致命的先进武器——他们带一些冲锋枪之类的回来，本地的黑帮根本斗不过他。从费拉的角度来讲，四川成都的费拉肯定是瞧不起穷困的贵州的；但是在江湖社会当中，贵州的黑帮通常能够打败四川的黑帮。就像是在军阀混战时代，滇军和黔军经常都能打进四川本土，蜀军打不过他们，是差不多同样的道理。这些黑帮社会在将来政权解体，社会混乱以后，恐怕就是扬子江以南一大片社会中的大部分地面的主人。从这个角度来看，柬埔寨是一个很好的标本；但是从政治上讲的话，柬埔寨不重要，白区党和统战部、外交部、总参谋部都没有太把柬埔寨放在眼里面。他们能够通过洪森利用柬埔寨的资源，但柬埔寨资源是很少的；也有把握通过公安部操纵柬埔寨的华人社会，但这些华人社会的用处也是不大的。
主持人：

好的，非常感谢阿姨这段解说，看来贵匪这个最近十年来搞这个一带一路，在经济上反而这个像斯里兰卡的案例，好像没有输出任何的那个有效的基础建设拉动经济增长。像你讲的话好像变成了在输入那个中国这个游民社会跟张献忠社会这种版本。那么那个柬埔寨现在看起来好像就是一个非常好的模板。在白区匪谍工作人眼里不太有用，但是似乎对于未来这个潜在的这个张献忠来讲，似乎柬埔寨好像是一个不错的发展基地的样子。
[00:37:53]那么接下来还有点时间想请教一个问题，就是阿姨，其实因为最近，在整个太平洋、西太平洋这一带的军事紧张的程度已经在不断的升级了。包括日本台湾以及美国、韩国这些联动体系已经开始形成。但是，前一阵子中国海军的这个选拔有一个就这个人事命令，有一个事件让我让我感到挺好奇，想请教阿姨的。就是说，中国媒体前些天报道中国第一个海军女舰长，就是一个叫韦慧晓的这个女人的经历。这个韦慧晓是1977年出生在广西的，然后，她2000年一毕业，就是作为华为的高级副总裁秘书，一直做到2004年。那么之后，她就去读了中山大学硕士跟博士，还参加了选美。那么她是到了2012年才在中山大学博士毕业以后，才经通过审查去就读那个大连的海军舰艇军校开始服役。结果她后来，在不到五年时间就当选了贵匪的19大代表，并且2022年就开始担任了052型的大型驱逐舰「绍兴舰」的舰长。那个看这个看起来这个女的，韦晓慧，她2012年之前的经历跟军旅是没有关系的。然后她自己加入海军之后，不到十年的这个海军生涯，就可以做到大型驱逐舰的舰长。那么有中国网民当时就直言了，连北洋水师都不敢这样搞。当然也有人说，韦晓慧是出身广西，广西那个军人世家，那军队里面家族世袭的情况本来就算非常的普遍。那当然美军之中也有出过女性的舰长，但是一般当上那个护卫舰的舰长，然后在各国海军里面至少都会有20年以上的经历，所以说韦晓慧的经历是非常的破格。那么在中国的海军选拔体系，是不是不太符合世界一般的军事专家的理解。以您对贵匪的了解，您觉得这种情况发生的原因是什么？那么中国海军，它现在它的发展情况跟陆空军比起来，对于整个西太平洋战况的影响会是怎么样？
刘仲敬：

这个其实是很自然的事情。就是在你的岗位比人多的时候，你自然会降低标准，招收贫下工农干部诸如此类的东西。中国空军最近不是也大大降低了飞行员的标准吗，也就是因为如果不这样就没有足够的人。有足够的产能，没有足够的人，而产出来的东西质量不是很可靠。牌子比较硬，或者是关系比较深的人，他肯定是要坐办公室，做官僚去的，是不肯当兵、不肯到前线去的。所以跟大多数国家的情况不一样，飞行员这样的职业在空军不算是好工种。好工种是什么？就是办公室人员。大家都去坐办公室，谁真的去开飞机、去打仗的？倒霉鬼。就是那些出身不太好、学历不够硬，你不得不去，不去的话你就混不下去的那种人。在这种情况下，当然也不能坚持较高标准，当然官僚化军人都是这个样子。不断膨胀的是机关和办公室，前线的能真正能够充战兵的人越来越少，而且战兵也不能坚持标准，如果坚持标准太严，你就没有人了。在大家都去坐办公室的时候，愿意干活、能干活的极少数人，只要能凑合下就行了，所有的考核标准都会缩水、缩水。

当然海空军肯定更严重些，因为中国本来是没有海空军的。军事都是要讲究传统的，中国军队真正的、靠得住的传统，就是炮兵传统。中国人民解放军的胜利记录，主要是打蒋介石和朝鲜战争，这两场战争全都是靠炮兵。反蒋战争是依靠苏联的后勤，但是，用毛泽东那种抓住短暂时机赶紧利用的手段，短时期内产生出了比苏联炮兵规模还要大的、全世界最大规模的炮兵。当然，质量是非常参差不齐的，就是国民党的炮兵叛逃过来的，立刻给你升官。毛泽东曾经感慨，对陈明仁说：「跑到我这里来，国民党军官个个都给我要了很多条件。就是你好，你也不给我提什么条件。我很感激你。这样吧，将来只要人民解放军有饭吃，你就一定有饭吃；将来人民解放军有衣穿，你就一定有衣穿，我绝不会辜负你。」这就是一个开国皇帝和江湖好汉的说法，而不是一个共产主义领袖的说法。也就是说明，像项英那些人觉得他是个小资产阶级激进派和富农分子混进革命的一个说法，其实是很有依据的。但也就是这样的人，而不是像项英刘畅那种比较严谨的白区党，才能够统治中国。

在人才奇缺的情况下，国民党的叛逃人员以及被俘虏人员，在人民解放军内部其实是很受欢迎的。1949年人民解放军超过一半的人是前国民党军人，军官和士兵。有被俘过来直接就编入共产党军队的；也有叛逃过来的，叛逃过来的人地位比较高。然后就是满洲国军队，数目较少，但是质量更高的是满洲国军队；以及其他各军阀部队，以及招收的贫下中农干部这些人。但是跟宣传上的说法相反，以及跟许多知识分子的研究相反，就是，通过土改解放人力，我不能给人以土地就让你白拿了，你要出人，给我到人民解放军去当兵。得到的人员并不像想象的那么多，而且地位也不受重视。像陈毅就直截了当地说：「贫下中农的士兵靠不住。不会打，他们胆子又小，技术又差。还是国民党兵好，尤其是张灵甫死后，留下了他那个势力的国民党官兵，非常好用，每个部队都抢着要。给他们一两千人，大家都高兴得不得了，因为这样的兵真的能打仗。农村贫下中农的兵要训练也不是不可以，但是不大可靠。他们是胆小的，老婆孩子热炕头子，不大高兴被训练，也不好教训，就算能够训练好，需要的时间也太长，不如现行的国民党兵，拿过来我们马上就可以用。」

所以即使是炮兵，无论是装备还是人员，都是很杂的。理论上是我们最可靠的黄俄老干部，人数实在太少。连抗日战争时期扩招招出来的像赵紫阳这种各种乱七八糟，当然阶级路线上是极不纯洁的，有很多是农村的小地主呀、私塾先生呀、知识青年这些靠不住的人。真正的贫下中农也绝不像理论上那样热爱革命，反倒是比其他的阶级更加胆小怕事，更加官迷心窍，不肯打仗惹事。器材呢，有苏联给的；有日本满洲留下来的；有国民党俘虏和叛变带来的；以及各种土造作坊造出来的。毛泽东的政策是：我们不需要像苏联那样，苏联那时跟德国作战，他要坚持严格的炮兵标准；我们只要有门炮，有几个人，根据军阀——毛泽东军阀作风是很很浓厚的——根据军阀原则，有一条枪就可以有三个人。大多数士兵没有枪，只能混一碗饭吃，但是有这些人。有300条枪，我就编3000人队伍，然后向上级说是：我已经有3000人的队伍，你是不是可以给我升一个师长？当了师长以后，我又有一个师的编制，就招出三个师的人，然后过两年我说我有三个师了，请给我升军长。八路军从抗战初期的三万人，迅速发展到抗战结束后100多万人，就靠这种军阀技术，而且他比其他军阀来说，是更加肆无忌惮了。但是大多数人员和大多数器材都是杂凑的。

但是他是有把握的。军阀政治的概念就是说是，我有了编制，当上师长和军长以后，我可以说：老子是师长或者军长，下一次张大帅和李大帅打仗的时候，我要为张大帅卖命打李大帅，请张大帅向外国银行或者香港银行借一笔钱来买些武器，给我们也分一点，这样我不就有了武器吗？有了武器再加入训练一下，或是在下次战争中，比如说段祺瑞被打垮了，有很多士兵带着他的的武器逃出来，准备把他的武器卖掉，像现在阿富汗就是这种局面，我赶紧把他们的武器买下，我不就有武器了吗？冯玉祥的军队不就是这样一步步扩充起来的吗？而且毛泽东没有算错，他制造出来这几百万素质参差不齐、乱七八糟的军队，朝鲜战争不就爆发了吗？斯大林同志说：我可不能直接跟美国人对抗，我需要有代理人。就像张大帅需要有其他的小帅、小军阀、土军阀来帮忙一样。毛泽东你去打这个仗，你打这个仗，我用我的空军和苏联的武器来武装你。比你以前在满洲，林彪在满洲的时候，远东军给你的武器和苏联占领军给你留下的满洲武器还要多。斯大林履行了诺言，毛泽东打了朝鲜战争以后，100多个大项目（绝大多是军工项目）就建立起来了。