主持人：

阿姨早安。我上次看到一則您的推文曾经提到过，「方块字士大夫的文字大部分是翻译，跟五四新文学一样。扬雄的作品其实是把上古巴蜀的历史翻译给中国人看，相当于李提摩太（Timothy Richard）的《泰西新史》。苏东坡的诗词是把中古巴蜀的音乐翻译给中国人听，相当于八十年代的翻译片的配音员。以汉字纪录保存的蜀史地位跟李提摩太在西方史学的地位差不多。」我查了一下李提摩太的生平，在清末民初的时候，他翻译了一些西方著作，这些著作对中国社会的影响很大。其中《泰西新史》（The Nineteenth Century: A History）其实是英国人Robert Mackenzie，由李提摩太翻译，1895年也就是光绪二十一年出版，内容是19世纪欧美各国变法图强的历史；出版后风行一时，印行3万部，是戊戌变法时期光绪皇帝的主要参考书之一；所以这本书的地位，好像类似于80年代中国民运份子看到的海耶克《通向奴役之路》的自由主义经济学一样。梁启超称赞《泰西新史》「述百年以来欧美各国变法自强之迹，西史中最佳之书也」，但这本书其实也只是翻译而已，而且原著在西方史学中地位并不高。但这本书对清末这些自强派与革命派起了很大的作用，这种作用大概就跟洪秀全看到基督教徒发的《劝世良言》一样。

其实我以前读书就觉得奇怪，为何中国古典诗词中，汉唐宋的代表人物，也就是司马相如、扬雄、李白、苏东坡都是巴蜀人？当然我们后来知道李白其实是哈萨克斯坦或乌兹别克的移民。而您推文中的说法，改变了我以前对这几个人的看法，你可否跟我们详细阐述一下古代巴蜀历史和音乐对方块字诗词的影响，是否相当于近代西方或东洋的学术对中国的影响一样？换言之是否即使是文学诗词，中国洼地也都是拾人牙慧，谈不上是自己的创造？
刘仲敬：

李提摩太的地位跟杨雄有一点不同，就是当时是西方影响的上升期，而不是闭关期。杨雄已经是闭关期的人，他就相当于是中华人民共和国成立以后、或者朱元璋夺取政权以后，留在中华人民共和国的上海人或者是色目人。如果是在上升期，像李提摩太的话，他的政治地位就比较强硬。李提摩太当时其实是比较接近李鸿章的清国开明官僚的幕僚群的一部分。他虽然同时也是传教士，但是由于传教事业的障碍主要来自于清国的官绅结构。清国把这种官绅合作的结构当作清国能够低成本地统治各地方的关键所在，如果传教士进来，夺走了基础共同体人民，那么统治成本会急剧升高。所以他们采取的策略是跟英法等大国的世俗派，也就是闷声发大财派合作；洋人要找通商之利，我们可以给他们通商之利，可以合作，我们多做一些关系，你们多做些生意是好的，但是不要让传教士进入内地，以免破坏大清国的稳定。

太平天国运动就是一个明显的证据。基督教在进入清国统治力量非常薄弱的粤桂山区的时候，本地的蛮族接触了基督教，利用基督教的组织形式和本地传统宗教残余，比如说像杨秀清那套降神术，那就不是简单地装神弄鬼。比如说你到今天的武汉找一个教会去同样装神弄鬼，别人不听你,你就等于是放屁。别人为什么偏偏要听他的？因为他那套降神术本质上就是粤桂高地居民传统宗教仪式的一部分。就是早在基督教传入以前，当地的巫师（有的地方把它叫做师公），他们也是收学徒的。收了学徒，学徒长大学成以后，就成为下一带的巫师祭司，在举行宗教仪式的时候是经常这么干的。当然，有这样的原始宗教仪式也不止他们一族。杨秀清本人在参加拜上帝会的宗教政治运动以前，可能已经有了一定的做祭司的经验，然后参加他的粤桂高地居民本来在他们自己出身的社会中，也是习惯见这一套的。所以他们看出在军情危急的时候，杨秀清拿出这套来，他们就觉得看来还是可信的，可能天父也真的是在通过他说话，因为我们小时候，我们祖上信奉的巫师，他们的天神也是这样通过巫师说话的，于是他就信了。如果没有这样的背景的话，可能杨秀清出来装神弄鬼也没办法让别人信服。

就是这样的蛮族和旧信仰与基督教信仰结合，产生出了太平天国运动，动摇了清国的统治。这是保守派儒家官僚，比如说像倭仁这样的汉化蒙古人所不懂的；但是李鸿章这样的懂点洋务的新派官僚和湘淮军将领就是懂的。英国政府当中的主流派已经不是十六、十七世纪西班牙、葡萄牙那样在乎宗教，而主要在乎贸易利益。对于英国人，包括英国在印度的开明派总督来说，英国传教士往往不是一个——你不要以为像是马克思主义的反帝史学所说的那样：「帝国主义的传教士，传教士是帝国主义的工具」。帝国主义在乎的是贸易利益，增加国家的税入，传教士他妈的对国家税入是毫无贡献。而且如果传教士在本地引起骚乱，我们要注意像太平天国这样的骚乱不是清国独有的，在荷兰统治的印度尼西亚和英国统治的印度也有类似现象。西方宗教传入本地，在本地产生出一些接受了本地特色异端教派，这些异端教派团结人民，导致了大规模的叛乱。大规模叛乱动摇本地王公统治，而本地王公往往是英国、荷兰合作者，妨碍了大家闷声大发财，好好做买卖。英国公使是到过太平天国的统治区的，发现太平天国封锁扬子江的政策严重地妨碍了从汉口到上海的贸易；而清国尽管并不信奉基督教，却比名义上信奉基督教异端的太平天国更愿意开放长江航道。于是（公使）就决定了英法支持曾国藩、李鸿章平定太平天国，在清国名义之下把扬子江流域交给湘军和淮军的基本政策。这个政策才是太平军失败的关键。

当时上海口岸已经开放，走私贸易盛行，太平军方面和曾国藩、李鸿章方面都可以通过走私渠道买到大量的洋枪。后来李鸿章在他给朝廷的报告中也写：太平粤军全是洋枪，几千杆洋枪同时风靡，简直是势不可挡。如果欧洲人的势力保持中立的话，战局是没有希望的，只有英国政府确定了助顺，也就是帮助清国政府，并派遣戈登将军来上海整顿上海的各路雇佣兵。这些雇佣兵当中有很多像是白齐文一样，已经带着欧洲的军事技术投奔李秀成。以前，李鸿章的事业其实也是没有什么希望的。李鸿章的法宝是什么？跟江泽民一样闷声发大财，我们搁置什么宗教背景这些东西。赫德爵士作为19世纪的开明人士，他并不认为英国的国家利益是要帮助英国传教士传播基督教，而是要扩展英国的贸易利益，防止俄国、法国和其它列强控制东方。因此当李鸿章和他的助手向洋人解释说：「开放上海是可以，但如果开放内地，可能爆发新的太平天国运动这样的大乱，使得上海和汉口贸易都受到严重影响。当年文翰爵士考察太平军的时候，你是见过这种局面的。」而且英国人作为老资格殖民者，在埃塞俄比亚、印度、东南亚各地都见过类似场面，他们不会天真地像今天的某些沦陷区基督教会一样，认为英美帝国主义天然就会支持所有自称基督教的统治者。所以他们认为，李鸿章这一次并没有撒谎。目前最重要的事情是稳定扬子江流域的局势，繁荣贸易，使英国人和清国人都能够赚钱，能够赚到钱以后，社会局势都会趋于稳定，然后以后再徐图改良。因此，他不接受传教士要求英法政府压迫清国开放内地传教的要求，要他们暂时满足于现状，配合执行以贸易为主的政策。

因此像李提摩太这样，当然这样不太原教旨主义。作为原教旨主义，那么你的反应就是英国政府这样做是不对的，还可以说是我可以换一个地方传教,或者说是英国政府和清国政府都不保护我，说了内地不能传教，你如果到了内地传教的话，脑袋掉了是你自己的事情，别指望清国政府给你申冤，或者说是英法政府到总理各国事务衙门去给你交涉，要求清国政府管理。但是还是有些，那就是著名的所谓的内地会，他们的原则就是：我们就是去送死的，我们死了无怨无悔，为上帝的事业无怨无悔，我们去之前就明瞭，而且发誓说「欧洲国家不管我们，清国政府迫害我们，我们就是去死的」。这就是原教旨主义态度。

但李提摩太不是原教旨主义。基督教会内部向来都有偏自由派的各个派系和偏原教旨主义的各个派系。偏自由派的各个派系就主要迁就一些世俗统治者：「我们首先要促使清国政府和影响清国政府的士大夫阶级开明化，在他们开明化以后，内地传教的限制会逐渐解除。」因此他就经常跟清国的开明派官僚（经常就是李鸿章集团的人）混在一起，也比较着力于现在所谓的启蒙，就是把西方的各种知识传播给清国的年轻一代士大夫，因为老一代人没有办法了，年轻一代的大脑还是开放的，多接触一些西洋知识，以后，下一代清国政府可能会变得更加开明。顺便说一句，这也就是克林顿总统在江泽民时代所抱的希望。所以他就做了一些本来不是他的本职工作，但是是符合他预定的读者群，就是假定清国开明士大夫阶级年轻一代所需要的通俗历史读物。他并不是历史学家，也不想做历史学家，照现在的说法，他就是一个启蒙者，是一个介绍者，把他认为符合当前具体情况需要的各种西方材料草草地编撰一下，提供给他的读者。

因为他比其他人更了解他所接触的清国社会，所以梁启超和那些真正读了这些书的人都觉得非常了不起，我们以前从来不知道这些。但是这些其实是欧洲各种历史读物剪刀加浆糊凑起来的，并不是欧洲历史著作经典。但是你如果让梁启超那个时代的人去读欧洲历史经典的话，他们可能读不懂的地方或者是理解错的地方很多，他们需要的就是通俗读物。历史上很多事情就是这样阴差阳错造成的，所谓的郢书燕说。所以他真的通过梁启超这一代起了很大的历史作用，尽管他的初衷并没有达到，清国并没有像李鸿章和江泽民随口许诺的那样，将来会更好，而是由于引进了西洋势力而引起了相应的社会经济结构的变化，在清国内部引起了严重的冲突。换句话说就是清国渐渐地 hold 不住两种极端势力，体现为戊戌变法和义和团两种极端势力。在李鸿章时代，变法派顶多到严复那个程度，所以他们还能 hold 住；到康有为那种程度，他就 hold 不住了。 Hold 不住的结果就是清国破裂，非但没有像他们希望的那样变得更开明，反倒是帝国结构整体破裂，出现了他们最初打算防止的四分五裂、军阀混战的状态。 克林顿总统和今天的全球主义者，肯定也是像李提摩太和赫德爵士一样不希望中国土崩瓦解。他们也是希望像当年清国逐渐开明化以后，中国共产党政权会逐渐开明化，大家能够好好和平演变一下，不要弄得四分五裂，大家兵戎相见，谁都不好过。但是他们面临的历史局势和背后的博弈逻辑其实还是基本相似的，最后还是会出现大家谁都控制不了局面的情况。

而杨雄呢，他是一个明太祖时代的人和中华人民共和国时代的人，就是说秦始皇和汉武帝征服香港和上海，也就是征服巴蜀的努力已经获得了成功。在政治上讲，他难以翻盘，而且他也需要在中国朝廷中有一个出路，所以他像张骞一样，要把对于香港独立时期是司空见惯的知识推销给中国皇帝。因为在中国皇帝看来 ，蜀人掌握的那些内亚和东南亚贸易路线，那就是张骞推销给汉武帝的：「你看我们能够通西域，还能够通过西南夷通大夏。」汉武帝果然动了心，这在政治上很有价值的，那你就去通一通被匈奴控制的西域，以及被西南夷控制的通向东南亚、印度的道路，你给我好好通一通，封赏是大大有的，封侯是大大有的。这就好像是香港的，就像是荣毅仁他们那样的上海资本家一样，在中国共产党的统治下能够高官厚禄，因为他们比谁都更懂国际贸易的事情。如果他们留在美国的话，或者跑到美国去，可能只是个小老板，没有什么地位；如果留在中国，那就是特权红色商人，地位要高得多了。如果留在清国，那就是十三行商人，比起到英国去做一个自由贸易小商人，虽然政治上的风险增加了，可能被皇帝砍头之类的，但是经济上无疑是要富裕多了。当然这种事情就像是投奔奥斯曼皇帝的意大利水手一样，至少在短期内是划得来的。张骞就是类似这样的人，他是商业冒险家类型的人。

而杨雄则是司马相如那样的文人士大夫，他能够提供的就是文化方面的产品。因为当时双方的语言还是不通的，汉国和秦国都竭力消灭那些现在还留在彝族地区，在魏晋时期还留在汉中的墓地当中的巴蜀文字，只允许推广他们自己的汉文。而杨雄作为一个像司马相如一样不甘寂寞、不愿意在本地过在野的日子的人——在司马相如那个时代，过在野的民间知识分子的日子，他是过得下去的，但他不愿意，因为长安朝廷能够给他提供更好的利益，卓文君和卓王孙提供不了那么多，本地的土豪提供不了那么多，而文人就是要依靠恩主来供养的。

他有一个法宝，那就是音韵学。汉赋主要是蜀人和楚人搞起来的。蜀楚两国当时虽然已经亡国，但是有自己的特殊文化。我们都知道屈原九歌之类的，跟中原文化诗经之类的是差别非常之大的。而汉赋主要是楚辞和蜀歌的混合物，就是把山海经、楚辞所记录的那个——山海经的地理位置是以蜀楚为中心的，而不是以中原为中心的，这跟其它古籍都不一样，它的神谱也是以名山为核心的。然后把他们的音韵学方面的特长发扬出来，利用方块字、速记文字简化音韵的弱点，他们可以发明出一个本质上是唱歌的、抑扬顿挫的所谓汉赋。中国皇帝看到汉赋，那就是八十年代老干部听到港台流行歌曲，他们听不到，也听不懂欧美流行歌曲，但是港台像罗大佑的那些本质上是翻唱，或者干脆说是剽窃，例如黄安唱的歌曲至少有一首是剽窃美国教堂音乐的，但是其实基本上没有人知道这些。这些翻唱的歌曲，或者把香港的粤语歌曲翻唱成为普通话，他们就能够听得懂，而且觉得比八个样板戏好听得多了。政治上和经济上我们固然不能让步，权力和金钱固然不能让步，娱乐这件事情就像是老干部请的苏联名医，和到美国和日本去进行医疗旅游一下，那还是——享受方面还是要帝国主义的好。

所以汉武帝和梁王，这是当时主要的文学保护人，有大把大把的钱来养文人给他们娱乐，顿时觉得司马相如他们蜀国和楚国文人带来的这种新的歌曲好听死了，跟我们原来听的那些传统歌曲、我们在宗庙里听到的那些不痛不痒的歌曲比，好听得不得了。给钱给钱给钱给钱，你们是文人，没有政治上的威胁性，我们当然肯给钱了。给钱的结果就是大家都来学啊，大家都喜欢好的待遇，于是最初起源于蜀楚的汉赋就变得在全帝国境内流行了。但是最出色的几个作家，后来在历史上在文学上留名的几个作家，你查看他们的出生，多半都有蜀楚的背景。比如说，还是香港人唱粤语歌曲最像样，内地人模仿着，为了赶时髦，戴虾蟆眼镜，穿喇叭裤，然后半通不通地唱粤语，还是唱得不怎么像，毕竟还是他们唱得像，他们的地位是有保障的。

对于杨雄这样有一些政治野心——他是自居于我要做一个跟孔子平起平坐的人，我写《法言》简直要模仿《论语》——但是我的背景不同，中国的文人可能瞧不起我们的文化背景，而我们传统文化背景那些东西又跟中国的文化相隔膜，双方相互瞧不起。双方的原教旨主义都相互瞧不起，坚持说对方什么也没有，其实对方都是有一些的，但是他们不肯了解。像李鸿章时代的顽固派士大夫坚持说英国是野蛮人，而英国的原教旨基督徒也认为所有非基督徒都是野蛮人。像赫德爵士和梁启超、李鸿章这样的开明派，中间也是两面吃瘪。回到英国去，英国原教旨主义说：「他们清国人不是基督徒，肯定是没有道德的，你为什么要这样迁就他们？这样丧失原则，你还配称为基督徒吗？」清国的原教旨主义者，像蒙古人倭仁和湖南人王先谦之类，就说：「李鸿章是卖国贼，李二先生是汉奸，皇上你怎么不宰了他？」他们就是在中间两头吃瘪的。杨雄他们当时的处境也是这样子的，他必须向中国读者证明，巴蜀的文学和历史都是辉煌而伟大的；同时要向巴蜀社会证明，中国人也不是纯粹的野蛮人和征服者。所以他要把巴蜀历史改写成为中国史书习惯的形式，让中国人能够理解。由于后来在魏晋以后，巴蜀文字逐渐失传了，所以他这样改写，留下来的文字，就变成了上古巴蜀历史在汉文记录中的主要记录。

但是我们要注意，这个主要记录是他根据中国读者的需要而歪曲的产物。就像是假如西方文化突然灭绝了，你只能通过《泰西新史》这一本书去重建欧洲历史的话，那么你就要参照考古学记录，看到其中有很多歪曲的地方，尽可能地把这歪曲的地方修复回去。有很多古老的文明，比如说玛雅文明之类的，都是只留下了为数极少的记录，你只能通过极少的记录或考古文献反过头去逆推。这些极少的记录往往是，比如说埃及古文能够得到破译，是因为有些希腊人翻译了极少数的埃及古代经典的缘故。除了这些极少数的埃及古代经典，希腊人和古罗马人已经不知道法老时期的文明是怎样的了，而近代的英国人和法国人就凭着极少数被希腊罗马人翻译过，有希腊文本对照的文字重新破解埃及古文，才打开了埃及古代文明的世界。杨雄用中文写成历史书就差不多像是商博良和英法学者，在19世纪看到一些极少数的翻译成为希腊文的埃及文献一样。通过这些文献，当然英法是费了很大力气去重建埃及文明，而中国则不愿意做任何努力去重建巴蜀文明，所以我们今天对巴蜀古代文明的记录了解的远不如埃及古代文明那么多。但是埃及和美索不达米亚和古代巴蜀的同源性仍然是非常明显的，你看他们的面具，看他们的祭祀，即使不用文字也完全可以看出基本上是同一个系统，那些权杖就是摩西时代的法老曾经用的权杖，殷周秦汉的皇帝和达官贵人从来不用那套黄金权杖系统的。

所以这就是为什么历史并不是像是──包括考古学，考古学的客观性比历史要强得多──都不是像是外行观众。外行观众占大多数，他们的历史知识来自于什么？来自于新闻媒体，新闻媒体时不时报导说以色列签了一个《加沙-杰里科协定》，杰里科那可是圣经上提到的古城呢，零零星星地来一些；再加上中小学教育，就这些了。他们天真地以为，只有像纳粹或者是苏联那样的专制国家才会系统地修改历史，我们民主国家教给我们的历史应该没问题。他们不知道他们民主国家教给的历史，也是符合民族发明家需要的。例如保加利亚教给他们的历史当中，拜占庭所占的篇幅非常之少，跟拜占庭奥斯曼帝国实际统治保加利亚的时间是不相称的。其实保加利亚独立的时期还不如晋国从中国的独立时期，保加利亚历史的大部分都是拜占庭帝国历史，比起晋国受中华帝国统治的历史还要长得多，但主要是因为保加利亚民族发明已经成功，所以保加利亚的读者会有一种印象，就是保加利亚只是偶尔被拜占庭奥斯曼征服，大多数时期是骄傲独立的蛮族，其实他们独立的时间还没有沙陀王朝和晋文公的晋国加起来长。

这恰好就是民族发明家的用意。中国历史建构的目的是什么？其实总共就只有贞观之治、康乾之治、文景之治，再加上东汉，总共加起来顶多五六个几十年的盛世。五六个几十年的盛世甚至加起来只有几百年时间，断断续续的中国历史，会给中国教科书读者形成一种印象就是，比如说像巴蜀这样独立了几千年，被中国统治几百年的地方，他会得出一个印象，就是中国自古以来都是一个统一帝国，只是在王朝更替期，偶尔几十年分裂一下。其实分裂时期，比如说在巴蜀和吴越，都是分裂时期比统一时期要长多了。但是本地的读者大多数只受中小学教育和媒体影响，却会得出相反的印象。保加利亚人的情况恰好相反，他明明是统一的时期比分裂时期多，但是读者得出的印象就是，我们独立的时期占压倒性多数，只是偶尔被拜占庭帝国和奥斯曼帝国征服。

这就是民族发明家制造历史体系的用处。它不像是纳粹和苏维埃那样赤裸裸地修改事实，但是他可以通过详细记载本国独立时期和有利于本国独立时期的历史，忽略记载和很少记载本国被征服时期和那些有利于邻国，比如说有利于罗马尼亚和希腊——希腊人从来不会忘记我们的伟大事业，布加勒斯特是黎元洪都督起义，希腊民国独立的日子，你们凭什么做罗马尼亚人？你们爷爷还说你们是希腊人的大都督呢。这些历史像是中国和朝鲜争夺高句丽王国一样争夺一番，但这都是上层学者的事情，普通人根本就不知道。希腊的小学生照样要学习布加勒斯特武昌起义的光荣历史，但是也不去认真想一下为什么布加勒斯特现在归罗马尼亚了。罗马尼亚人一本正经地说，这些自称为希腊民国大都督和统帅的人，其实都是罗马尼亚的民族英雄。他们说谎了吗？没有，当年就是发生了布加勒斯特起义，他们打跑了土耳其人，但是那些人是希腊人还是罗马尼亚人，这全看你怎么解释，就像你把柯斯丘什科解释成波兰民族英雄还是美国民族英雄一样，随便怎么解释都可以符合相应的体系。就是用这种方式，现代民族国家的根基才能稳定，这就是历史跟政治的密切关系。

你要说纯粹客观的研究，只针对极小项目，纯粹客观，完全跟民族国家没有关系的那种历史研究，当然是有的，但是公众对这些不感兴趣，公众凭什么要感兴趣？对于一个什么什么瓜达尔卡纳尔发掘了一些考古文物，然后有些学者用我们听不懂的碳十四什么什么、这个那个，测出了什么花粉？又挖出了什么这个那个，解释一通，解释出来的结果好像全部一样嘛，好像也就是我不认识的什么什么地方，古代很久很久以前有些人造了一些这个、造了一些那个。好吧，你们做得很好，我们表示很佩服，但是跟我有什么关系？我们确实是没有必要去了解这些东西的呀，我们了解的那点历史知识我们为什么了解？就是因为中小学教师让我们非要了解不可。中小学教师让我们了解，比如说让我们了解诺曼底公爵是英国国王，而不是法国的地方使。如果教科书没有让我们这样了解的话，我们根本不会费心思去了解这些人。为什么布列塔尼人算英国人，而诺曼底人就不算英国人？这些事他们也不会认真研究的。小学课本教给他们一些东西，到他们长大的时候，大概就只剩下一些故事，什么亨利四世，这些故事跟类似三国演义那样的小说混合在一起，例如亨利四世和福斯塔夫爵士在一起玩，这到底是历史还是小说？其实英国人也是分不清楚的，就像是日本人和中国人经常不知道三国演义和三国志之间的区别到底在哪里那样，这就是民族国家历史教育的目的。

如果没有这些中小学历史教育和媒体——媒体的基本框架就是中小学教育提供的——制造出这些框架的话，你们的认知结构不会是这样的。你们不会认为英国人跟法国人有很大差别，布列塔尼人跟威尔士人都是英国人，而诺曼底人和北哈恩却不是；你不会相信威尔士人和布列塔尼人其实是一家，跟其他的丹麦人和撒克逊后裔的英国人却不是一家。这些事情你知道有什么用处？极少数威尔士民族主义者知道，他们企图发明民族，英国人给他们地方自治的充分权力，但是也只有25%的威尔士人愿意复兴威尔士语；爱尔兰独立以后，愿意使用英语的人仍然是远远超过愿意使用爱尔兰凯尔特语的。这就是民族国家教育、历史、语言之间的互动关系。

在帝国，也就是媒体通常称的是各种专制国家，由于国家体制的不稳定，所以政坛不会像英国人那样很放心，你们爱发明就发明，发明好了以后，老子给你成立个地方议会，你们自己解决；或者像印度人一样，好，你们发明，你们一定要说卡纳塔克邦或者是其它邦是一个很大的独立民族，很好，你们发明了，发明成功以后，我们给你成立一个单独的邦，发明不成功你们就继续当北方邦中央邦或者其它大邦的一部分好了。他们的政治体制比较灵活，比较容得下。所以就除了克什米尔这个涉及巴基斯坦政权稳定的敏感问题、国家安全的敏感问题以外——我们也要注意民主国家照样有国家安全问题，只不过因为民主国家的统战功能和内部的开放性，它的弹性比较大，国安问题大大减少了，因此它的统治成本相对比较低。而专制国家，通俗说的专制国家统治成本高，因为到处都是国安问题，任何事情都可以成为国安问题，结果统治成本就不得不高，统治成本就是羊毛出在羊身上，落在人民头上，因此人民只觉得贪官污吏很坏，我们为什么过得这么惨，却搞不清楚这个原因。因为维持你们的帝国结构本身就需要更高的统治成本；但是根据你中小学教育的观念，让你不要帝国你又觉得受不了。好，于是事情就只能这样，你就只能一面抱怨一面勉勉强强地活下去了。

帝国有帝国的历史建构，这个历史建构就跟西方的民族建构不一样。你不能说是在德国你随便发明一个西里西亚民族，好像没多少人理，发明威尔士民族就有点儿成功，发明苏格兰民族好像基本上已经成功，都可以随便去搞。稍微发掘一下古代广西、江西或者是巴蜀的古代文字记录，立刻就犯了忌，首先就把你封存起来，打入冷宫，永不续用。一般来说，这样的威胁足够使为数极少而且根本不是像是自我吹嘘的那样大公无私，而是非常在乎自己地位和利益的知识分子乖乖听话的。就用这种方式，相应的历史叙事——当然，这就是软性的政治，相对于明火执仗的战争和资源争夺，这就是软性的政治，它的目的性都是非常明显的，都是要归到政治的基本目的，就是资源的争夺方面。西方民主国家的民族满足于软性的资源争夺，只要控制了公立学校这一片，社会主流稳定，那么跟我们主流民族发明相反的民族发明，像威尔士、西里西亚之类的处在弱势地位，你们可以充分享受人权保障，但是我们相信你们成不了气候，我们可以利用民主的统战功能实施无害化。

在专制国家就要斩草除根，但是反而因为这样，越是因为这样，民族发明的政治收益和政治迫害就越大，反而更容易刺激民族发明。例如像乌克兰这种情况，如果乌克兰是在英国或者美国的话，他们完全可以搞好他们的地方自治和文化民族发明，而不至于引起政治上的冲突。而就是因为引起了政治上的冲突，本来没有仇的人渐渐有了仇，而且仇越搞越大，真正的民族发明就反而站住了脚跟。这就是民族发明自动演化的博弈逻辑，它是不受任何一方主观意志的控制的，等于说至少是受近代以来几百年时间长期历史博弈展开的这个逻辑自身推动而不断发展，导致新的民族发明在旧式的帝国和邦国统治地区不断诞生，相互竞争，成功的民族发明挤掉失败的民族发明，最后达到一个基本稳定的博弈局面。像蜀文字、赣文字或诸如此类的东西，其实就跟乌克兰的方言诗歌差不多，乌克兰的方言诗歌至少从量的角度来讲，其实并不是很多。乌克兰跟俄罗斯比，差别其实就是在这个字母I上面，所以双方的文字大家都能听懂，这个差别比蜀语和粤语的差别要小得多。它能够产生什么样的结果其实主要是靠民族发明家进行适当开发的结果，而民族发明家吃饱了撑的去做这方面的开发，冒很大风险而得不到利益？那当然是不可能的。所以愿意去开发的人必定是有相当大的利益结构，相当大的既得利益，或者说是至少可以假定在建国以后能够得到很大的建国红利，所以才会有人去做。所以这就涉及到利益集团、获益集团的问题，文化、语言和历史之类的东西最终都要依托在这些获益集团或者受害集团的政治博弈当中，随之相互起落。

而语言文字的民族发明跟政治上的民族发明彼此之间是不成比例的。例如爱尔兰人凯尔特语之所以起不来，恰好是因为英国属于开明政策，你们要独，那么就去公民投票，独了就独了吧。既然独立这么容易的话，大多数人都不愿意放弃根深蒂固而且好处很大的英语，而使用民族发明家发明出来的那个材料很少，像凯末尔的土耳其语和以色列的希伯来语一样，现代材料很少，使用这种语言进入现代生活的成本要提高很多。但是以色列要独立起来肯定没有那么容易，它的障碍很多，内部的障碍，各种不同派系的，德语系和英语系的犹太人、东欧系犹太人之间的斗争，外部的压力，各种大家都很清楚的战争和恐怖活动非常多。所以他必须不惜一切代价，所以意第绪语和其实大多数以色列人使用的英语和德语都被废弃，大家硬着头皮都去学希伯来语。如果以色列的独立像爱尔兰一样轻松愉快的话，以色列保不定是一个德语国家，或者是波兰语国家。

反过来说，如果台湾像乌拉圭或者新加坡一样，中国是马来西亚或者阿根廷，大军阀打小军阀，老子打不赢，独了就独了吧，我也是军阀你也是军阀。乌拉圭东岸共和国也可以是阿根廷的一个省还是独立共和国，老子承认既成事实，那么乌拉圭东岸共和国和阿根廷都是使用西班牙语的国家，他们都是西班牙语掌权统治印第安人，精英阶级谁也不愿意反过头去学印第安语，把自己的西班牙语废掉。但是假如阿根廷是苏联统治的，乌拉圭共和国被种族屠杀了好几次后勉勉强强独立出来，他们肯定会极端恐惧讲西班牙语的苏维埃政委卷土重来，一定要斩断有可能使我们重新回归阿根廷的所有线索，即使西班牙语也不能用，而乌拉圭古代是印第安人居住的，我们一定要把印第安语发明出来，证明我们跟阿根廷人一点儿都没有共同之处。所以，如果中国是马来西亚的话，台湾估计将来永远都是华语国家；但是因为中国是共产党国家，那就不一定。在台湾受到极大威胁，但这个威胁又不足以致命的情况之下，很可能就索性把华语给废掉了。因为只有干脆废掉华语，才能够低成本地杜绝各种像苍蝇一样讨人烦的渗透活动，语言隔离以后，各种成本都可以减轻很多。

只要斗争的烈度控制在达不到亡国的程度，但是却让你随时感到有亡国威胁这种程度的话，就人性的本逻辑来讲的话，这种局面是不可避免地会发生的。也就是说中国的政策实际上像是一个医生给细菌使用不足量的断断续续的抗生素一样，反而培养出了抗药性。如果你一次用绝对优势的力量真正能斩草除根，问题其实可以解决。或者你干脆就没有力量，也没有欲望，你就随他去了，台湾的华语和乌拉圭的西班牙语的统治其实是动摇不了的。又有威胁，这个威胁又不足以致命，那就是像乌克兰这种情况了，乌克兰语本来跟俄语的差别极小极小，俄国人，包括反对任何帝国的最谦逊的自由主义者和异议知识分子异议文人，像布罗斯基、索尔仁尼琴这种人都觉得乌克兰算不算民族是很成问题的事情。甚至乌克兰的俄语人口都要放弃讲俄语，因为讲俄语后普京就要来保护我们，一定要在字母I上面做文章，就像是东方教会和西方教会要在“和子说”这一句话上面做文章一样，其目的就是小事要放大，一定要保证我们的分裂，因为分裂已经跟既得利益和国家安全挂钩了。从人类的本性考虑的话，其实就是这个样子，如果你专制得不够、侵略得不够的话，那你还不如干脆不要侵略；要么你非要侵略非要专制的话，那你至少要资源管够，一次性地斩草除根。两者都做不到，半上不下的，那就是最危险的局面。而现在的中国和俄罗斯都处在这样最危险的局面。但是由于历史过去的继承性，你就算是明明知道这一点，也没有任何领导人或统治者能够根据自己理论上得出的结论随随便便地去做事。光绪皇帝、慈禧太后、李鸿章全都做不到，他们只能做细节上的因袭，所以该发生的事情归根结底都还是免不了要发生。
主持人：

好的，非常谢谢阿姨。今天还有另外一个问题想请教您，就是关于俄罗斯，它其实在波罗的海沿岸有一块飞地，就是加里宁格勒。加里宁格勒这个地方夹在波兰与立陶宛中间，原来叫柯尼斯堡（Konigsberg）。这座城市其实是条顿骑士团所建，换言之就是普鲁士人的龙兴之地，一直是德国东普鲁士的一部分。直到二战结束以后，根据《波茨坦协定》，东普鲁士三分之一的面积划归给苏联，其余部分划归给波兰，苏联将其改名为加里宁格勒。原来柯尼斯堡一直是德国的文化中心之一，曾经出现过著名的哲学家康德，如果按照中国外交家顾维钧的逻辑，这里就等于是孔圣人诞生之地；如果按照中国人的历史逻辑，那现在康德就应该是俄罗斯哲学家了。这里经过前苏联的人口清洗，已经大多数是俄语人口，同样的问题也存在于顿巴斯及德涅斯特东岸地区。我感觉这些地方的俄语人口，就像是新疆建设兵团的汉语人口一样，如果帝国不管他们，他们就在其他族裔的压力下逃亡；如果帝国管到底的话，他们就是帝国永无止尽的麻烦。如果是大英帝国的话肯定就会选择放弃这种统治成本太高的地方，但是为什么俄罗斯帝国他们在经过了这么长期的教训之后，就无法做出同样的决断呢？
刘仲敬：

加里宁格勒对俄罗斯有个特殊意义，就是在波罗的海三国独立以后，俄罗斯边界已经退到圣彼得堡郊区以后，它是一个威胁波兰和立陶宛的前沿阵地。对于导弹发射来说的话，它可以把导弹发射的射程向前移几千里，这是相当重要的事情。特别是对于日渐退化的俄罗斯导弹系统来说的话，阵地往前一点往后一点，那打击范围相差得很远。俄罗斯主要是能够威胁欧洲，而不是威胁美国。欧洲在美国的保护之下，自身没有武力，容易产生对俄罗斯的绥靖主义；而绥靖主义跟欧洲国家在俄罗斯的投资利益结合在一起，使得欧洲政坛上可以存在一股亲俄派势力，俄罗斯可以官方外交和国民外交并行。例如普京可以像当年苏联共产党支持欧洲的极左派政党一样，用他的情报机构去支持欧洲的另类极右派政党，在欧洲政坛形成一股亲俄势力，至少利用北约那种威尔逊式的集体决策系统的缓慢、协商程序的缓慢冗长，在西方集团内部至少是能够阻挠、拖延不利于俄罗斯的决议的形成。而这种力量对于人口虽然少，但是在俄罗斯帝国精英阶级中永远占据重要地位的圣彼得堡集团和俄罗斯欧洲人派集团来说是极其重要的。

说白了，说得赤裸裸一点，圣彼得堡统治俄罗斯凭什么？就凭你是欧洲人和俄罗斯人之间的中间人，是技术输入的一个关键渠道。对于大多数俄罗斯人来说的话，俄罗斯帝国也是个无奈的存在，没有俄罗斯帝国，俄罗斯瓦解成为一系列东欧小国，欧洲人就不会把你放在眼里。欧洲人哪里需要摩尔多瓦公国？摩尔多瓦公国和瓦拉几亚公国成不成立一个罗马尼亚，跟欧洲人有什么关系？解体以后的俄罗斯就会变成这个样子。只有统一的俄罗斯，用欧洲技术武装人口众多的东方居民，才能进军拿破仑的巴黎，给欧洲国家留下深刻的印象，给俄罗斯人一个大国地位；他为了大国地位不得不忍受很多，不愿意接受俄罗斯帝国解体。在社会上内部，他们知道他们是内部的殖民主义的受害者，俄罗斯帝国永远是由最了解西方文化技术的那批人统治，他们在帝国内部像是英印帝国统治下的印度人一样，永远是受压迫者；可是正是由于这个阶级的存在，他们在西方面前才有面子，因此他们又必须忍受这个阶级。相反，圣彼得堡的统治阶级也是非常清楚自己的地位仅此而已，如果把握不住这个地位，那么他们跟沙皇尼古拉一个下场，很快就会被淘汰，得到极其残酷的下场。下层人士一旦看到你们的用处已经没有了，就只会记得他们过去受到的压迫，会非常残忍地消灭你们和你们所在的阶级，就像1917年和1918年所发生的事情一样。

普京的圣彼得堡集团相对于其他集团的优势，归根结底也是通过这一点获得的，所以他无论如何都要尽可能沾住欧洲一点点光。所以柯尼斯堡搞经济特区引进外资总是不成功，为什么？因为柯尼斯堡的实际地位是给后苏联的俄罗斯帝国提供一个可以威胁欧洲的军事基地。而普京对欧洲能够施加的影响，其实就是三块搞出来的。三块当中有一块其实是象征性的、不顶用，就是极右派政党这一块，他们被建制排斥，虽然有一定的关系，但是其实并不能够影响决策。能够影响决策的是两块：欧洲跟俄罗斯的经济合作，德国、意大利之类的在俄罗斯的投资和技术输出，这是双方都能获利的；一块就是解除武装的欧洲对俄罗斯战争威胁的恐惧。如果这两块中间掉了其中一块，俄国对欧洲就会毫无发言权了。

所以柯尼斯堡地方虽小、经济上虽然破败，苏联留下的国营工业体系基本瓦解以后，本地人没有什么就业机会，大多数失业变成了浪人甚至黑帮。而勉强搞起来的那些旅游业和欧洲游客的投资呢，又吸引了大量的塔吉克人和中亚人来打工；这些待遇对于（照中国话说就是）国有企业下岗子弟来说，宁可领失业救济金也不去干，但是对于塔吉克人来说，这个待遇够好了，我们赶紧来。所以柯尼斯堡现在的居民就是，1945年以后苏联从苏联帝国各部分，像开垦哈萨克斯坦处女地一样，四面八方抽调来的人员，五湖四海的组成；然后就是后苏联时代解体以后从中亚来的打工人。这两者跟柯尼斯堡主要的政治用途，就是为数很少的军人、技术人员，再加上后勤人员加起来的话也不过万把人，只占柯尼斯堡地区人口极小部分的苏联军事打击力量是基本隔离的，基本上不发生任何联系，两个社会完全隔离。德国人当中，就是说从东部被驱逐的德国人当中，还有一部分有比如说普鲁士国王三世的历史记忆，他们往往会给柯尼斯堡带来一点旅游收入，但是由于德国是战败国的缘故，德国人从来没有认真提过要收复柯尼斯堡。

倒是波兰人没有历史负担，而且又是冷战以后，德国都在拼命裁减军队，而波兰却在疯狂扩张坦克部队，现在波兰是北约除美国以外的第二大坦克强国。它进口了很多美国坦克，但是原有的苏联坦克也没有完全淘汰，拥有除俄罗斯以外欧洲最大的坦克部队。对于它来说，柯尼斯堡的苏联军队的存在有如芒刺在背，它随时都想找历史上的借口把苏联人赶出去。交给谁倒是没有什么关系，当然交给波兰理由也是有的，古老的普鲁士公国曾经是波兰王国的藩属国，按照西藏是蒙古帝国藩属国那个逻辑的话，当然也可以说是波兰自古以来的领土。所以苏联人滚出去以后由波兰人来接管柯尼斯堡，对于波兰这个军事强国来说的话，应该是一个非常合理的选择，所以他们现在就在做这方面的吹嘘。对于破败的俄罗斯残余人口和一心想要打工挣更多钱的塔吉克人口来讲的话，其实他们都没有力量对本地的政局和国际势力进行任何干预。对于他们的经济利益来讲的话，被欧盟吞并反而有好处，首先是失业救济金大大涨了一批，对于像八旗子弟一样行将灭亡的俄罗斯国企残余人口来讲，多了这些失业救济金显然是好事儿；对于塔吉克打工人口也一样，打工工资急剧增长，他们肯定是巴不得的；真正的障碍就只有那个俄罗斯军事基地了，这个军事基地在俄罗斯帝国倒台以后当然是无法维持的。

而波兰人一向是敢干政治上不正确的事情。例如全世界也只有波兰敢跟以色列人对着干，它可以颁布法律，完全无视欧盟对自由民主、言论自由的保护，根本禁止任何人向波兰的下一代提及波兰人在二战时期也杀过犹太人这件事情。以色列人对此极其愤慨，而以色列人搞不定的国家在世界上只有很少几个，而波兰人肆无忌惮地说老子就非干不可。波兰的野心就是要做俄罗斯帝国瓦解、西欧国家萎靡不振以后的东欧霸权国家，它不接受欧盟那套后民族主义的政治逻辑，因此跟欧盟不断地起冲突。尽管波兰的国力远不如德国，由于它政治上的决心非常坚定，所以它在政治上发挥的作用反而经常压在德国头上。柯尼斯堡问题，其实连同整个乌克兰战争，都是波兰不断地把自己的政治意志强加于德国，利用美国和老欧洲之间的分歧，试图重新树立第二共和国的大波兰霸权的企图。